Константин Чумаков – вирусолог, представитель целой династии ученых в области фундаментальной и прикладной биологии и медицины. В недавнем прошлом – заместитель директора по науке отдела вакцин федерального агентства по регулированию пищевой продукции и лекарств США (FDA), ныне адъюнкт-профессор Университета Джорджа Вашингтона.
Global Health Chronicles / Youtube
В интервью SOTA мы говорим о самых разных вредоносных вирусах, терзающих планету сегодня.
Начнем с собственно вирусов. Прошло 5 лет с начала пандемии. Корона кончилась или нет еще?
– Нет, она никогда не кончится. С нами навсегда, конечно. У нее нет оснований кончаться.
Часто сопоставляют течение пандемии со 100-летней давности испанкой, которая вдруг раз и сошла на нет.
– Она не сошла на нет. Она просто модифицировалась, возник популяционный иммунитет. И та же самая старая испанка, точнее её прямые потомки, они теперь не такие страшные. Если сейчас этот вирус, гулявший в 1918-м году, выпустить опять, не будет трагедии. Потому что теперь у всех есть иммунитет. Год от года вирус меняется. Поэтому раз в три-четыре года вакцину обновляют. А раз в 10-15 лет возникает новый штамм. Откуда? От птиц, от свиней и так далее. Адаптируется к человеку и начинает гулять. И это вызывает пандемию. Потом это проходит, вирус остается, но он уже больше не такой страшный. То же самое и здесь.
Вот недавно еще один новый штамм короны вышел. Ну и что? Так и будет продолжаться, потому что до пандемии было четыре других коронавируса человека, они вызывали обычные простуды, а теперь их пять. Потому что коронавирус превратился просто в вирус простуды, и у большинства он не вызывает ничего очень серьёзного. Для некоторых людей, особенно немолодых и нездоровых это может быть, очень даже серьезно, но для здорового человека - покашлял и забыл.
Сейчас растет количество вакцин от самых различных заболеваний, равно как и количество антиваксеров всех мастей. Где баланс? Или его нет?
– Есть один печальный вывод, который я для себя сделал, когда началась пандемия. Я же проработал 30 с лишним лет в отделе вакцин. Это мое профессиональное занятие. И мы все чувствовали, что роль вакцин общество недооценило. А ведь если посмотреть статистику, оказывается, что вакцины спасли, наверно, больше жизней, чем антибиотики. Причем спасли жизни детей, которых мы больше всего любим. И мне казалось, когда возникла пандемия, что вот наконец-то люди прочувствуют пользу вакцин. Но уже тогда нарастали антиваксерные настроения, которые в основном подстегивали мошенники. Мошенники фабриковали данные. У меня была надежда, что, наконец, люди скажут спасибо тем, кто вакцины делает. А оказалось, что ровно наоборот.
Роберт Кеннеди-младший, человек, в нынешней американской администрации ответственный за здравоохранение, проявил себя как ярый антиваксер. Что это было?
– Ну, он адвокат. И, конечно, было большой ошибкой президента Трампа назначить его на эту должность. Поставить его во главе медицинского агентства – как лису поставить сторожить кур. Он, может быть, и не совсем дремучий, но он профессионально нацелен судить фармацевтические компании. Профессиональный вымогатель. Есть большие компании, у которых глубокий карман, с которых можно сорвать куш. А есть такой разряд адвокатов, которые именно на этом специализируются. Вот он один из них. Как он попал на эту должность? Очень просто. Это была чистая политика, он же собирался избираться президентом. Он вообще демократ, как и все Кеннеди. Он собирался выдвигаться от Демократической партии, хотя у него шансов было немного. Но, тем не менее, в праймериз он участвовал. А потом просто пошел к Трампу и сказал: слушай, я тебе отдам свои голоса, а взамен ты мне дашь вот эту должность. И Трамп пошел на эту сделку. Но у Трампа другие заботы. Это, собственно, благодаря ему эти вакцины были так быстро сделаны. Это его идея была Operation WARP SPEED (операция «сверхсветовая скорость»). Он сделал очень много для того, чтобы создать вакцину от ковида. Без него бы этого не было, стопроцентно.
Можно подробнее?
– Обычно разработка вакцины занимает лет 10. И когда острая нужда, это можно было бы сократить лет до восьми, может быть, до шести. Потому что традиционная система — это хорошо отлаженная машина, которая едет медленно, просто по своей конструкции. Для того, чтобы выпустить вакцину, надо провести три фазы клинических испытаний. Сначала первая фаза, когда проверяется безопасность. Если она прошла хорошо, то опять результаты рассматриваются в FDA, и фирма запрашивает разрешение на вторую фазу. Там уже больше пациентов. Если и она прошла хорошо, нужно третью фазу. И это все идет последовательно, потому что ни одна фирма не может себе позволить готовиться ко второй фазе, пока нет результатов первой. И это ступенчатый процесс. А что придумал Трамп с этой операцией? Государство дало гарантии, а фирмам сказали: вот, у вас есть продукт. (Было выбрано несколько фирм. Не было ставки на одну лошадь. Там были «Пфайзер», «Модерна», «Джонсон и Джонсон» и т.д.). Государство им говорит: вы начали первую фазу, готовьте материал, разливайте по ампулам для второй-третьей фазы. Если первая сорвется, мы вам оплачиваем расходы. Если вакцина плохая – выльете. Если хорошая – пойдем дальше. Поэтому получилось. Вместо того, чтобы делать ступенчато, это все происходило параллельно, и в результате удалось лицензировать вакцину меньше чем за год. Это вообще феноменально. Если бы этой схемы не было, то я не знаю, как бы дальше развивалась пандемия.
И что, такой умный президент Трамп не может приструнить дремучего адвоката Кеннеди?
– У него длинный список других приоритетов. И он отдал на откуп эту часть здравоохранения Роберту Кеннеди-младшему. Тот ему говорит: мы сделаем Америку здоровой опять. Очень созвучно «make America great again».
И тотчас уволил к чертовой матери всех 17 членов ключевого консультативного комитета, консультирующего Центры по контролю и профилактике заболеваний (СDC). Предварительно обвинив их в финансовом конфликте интересов. Это серьезно?
– Нет-нет, это не совсем так. В состав этого консультативного комитета входили действительно лидирующие эксперты вакцин, которые всю жизнь этим занимаются, профессионалы в своей области. Собственно говоря, назначение этого комитета —давать рекомендации CDC (центру, который находится в Атланте). Давать им советы, какие принимать рекомендации. В самом этом центре тоже очень много профессиональных медиков, но они оформляют решения. А рекомендации дает этот комитет, в который входят представители академической науки, то есть университеты и другие исследовательские центры. Это мозговой центр. И эти люди назначаются на определенный срок, по-моему, три года. Этот комитет все время обновляется. Он должен обновляться, при этом строго смотрят на наличие конфликта интересов. Но сейчас комитет в основном нафарширован людьми, которые относятся к вакцинам скептически, и которые в строгом смысле не являются вакцинными экспертами. Они тоже медики, но из других областей. Ну, в любой профессиональной области есть разные мнения. Я знаю лично медиков и тех, кто даже работает в FDA, скептически относящихся к вакцинам, и на то есть основания. То есть это не просто черное и белое. Должны быть нюансы.
Не могу не спросить, уж коль скоро мы заговорили о вакцинах, Ваш брат разрабатывает вакцину от рака.
– Да, он этим занимается. Собственно, этим занималась наша мама (Марина Константиновна Ворошилова (1922—1986) — занималась внедрением вакцин против полиомиелита и созданием концепции полезных вирусов человека, на основании которой предложила метод лечения вирусных и невирусных заболеванийю) Она предложила этот метод, и мой брат Пётр продолжает его разрабатывать. (В декабре прошлого года в России начали отбирать добровольцев для испытаний- Н.Б.)
Так что с вакцинами против ковида? Некоторые прямо рвутся судить их создателей. Может, не надо было вакцин человечеству?
– Это очень индивидуально. Если у человека нормальная иммунная система, как у большинства, то вакцины особенно не представляют опасности. Побочные эффекты есть, но не очень серьезные. В частности, после прививки вакцинами «Модерна» и «Пфайзер» бывают миокардиты и перикардиты. Но это не смертельная ситуация, это просто некое воспаление, которое проходит через несколько дней. Ничего хорошего в этом нет, но это достаточно редко. Но, поскольку вакцины стимулируют иммунный ответ, у людей с несбалансированной иммунной системой, склонных к аутоиммунным заболеваниям, это может быть трагичным, потому что у них иммунитет начинает атаковать свои ткани, и последствия могут быть очень тяжелыми. Я знаю людей, которые давали очень тяжелые реакции даже на вакцину от гриппа.
Это не связано с типом вакцины. Когда у таких людей стимулируется иммунный ответ, то у них что-то идет вразнос. Поэтому если так случилось один раз, то лучше в следующий не рисковать. Просто некоторым людям это не стоит делать. А остальным вакцины только полезны. И они часто защищают не только от болезней, против которых они созданы, но и обладают неспецифическим защитным эффектом. Например, недавно выяснилось, что у привившихся мРНК-вакцинами заметно снижено количество онкологических заболеваний.
Я не отслеживаю иски против создателей вакцин, но для меня ясно как божий день, что это просто наезд, это просто рэкет.
Не так давно профессор Чумаков в интервью удивлялся наезду президента Трампа на тайленол (парацетамол). А это что?
– Это примерно то же самое, что эти антиваксерные настроения, их в значительной степени стимулировал некий доктор Эндрю Уэйкфилд в Англии, который опубликовал статью, впоследствии она оказалась подделкой, результаты были сфабрикованы. Речь шла о якобы связи между вакциной MMR – комбинированной от кори, краснухи и свинки – и аутизмом. Эта вакцина выпускается в упаковке, где либо одна доза, либо 10. В упаковку на 10 доз добавляли некое соединение ртути, консервант. И конечно, когда ртуть, сразу «ужас-ужас». Но, естественно, добавляли, сто раз протестировав на безопасность. И в дозе, которая в 10 раз меньше, чем ртути в нашем организме. То есть это вообще укус комара. И когда он опубликовал статью, начался большой шум по этому поводу. Многие фирмы, опасаясь судебных исков, убрали ртуть из этих упаковок. А Уэйкфилд утверждал, что ртуть якобы вызывает аутизм. Позже журнал отозвал статью. Его лишили медицинской лицензии, но урон, который он нанес, — это дети, погибшие от кори из-за того, что запуганные родители отказывались от вакцинации.
Откуда вообще взялся аутизм? Трампу подсунули некоторую информацию, что якобы количество случаев аутизма выросло там то ли в 10, то ли в 100 раз за последние годы. Просто по одной простой причине. Такой болезни раньше не было. Это недавно придуманная болезнь.
Пожалуйста, подробнее.
– Аутизм – это что? Это просто особенность развития детей. Некоторые дети очень общительные, шустрые, коммуникабельные, некоторые, наоборот, такие тихие. Устремлены в себя, книжки читают, а не в футбол играют и так далее. И в какой-то момент решили, что это болезнь, и назвали её аутизм. Как они говорят, аутистический спектр. То есть там много разных особенностей развития – такой, сякой, Аспергер… И это все назвали болезнью. Но для многих врачей стало откровением, что, мол, теперь новая болезнь есть. В Америке, когда доктор ставит диагноз, у него такая таблица распечатана уже. И у каждого заболевания есть цифровой код. И вдруг в этих таблицах появилось слово аутизм. И врачи стали ставить галочку в соответствующей графе. А это все сводится в статистику. И поэтому создается иллюзия, что раньше аутизма не было, а потом он вдруг появился, и все больше и больше. А сейчас это стало модно. И врачи все больше и больше увлекаются: привели ребенка, который как-то немножко не так себя ведет. У него аутизм. И галочку. Поэтому я, честно говоря, просто не верю в то, что аутизм вдруг стал увеличиваться, это сложно доказать достоверно. Естественно, за это ухватились такие люди, как мистер Кеннеди. И, соответственно, пытаются искать причину.
Было несколько исследований, опубликованных в каких-то третьеразрядных журналах, которые чисто статистически ассоциировали применение тайленола беременными женщинами с повышенной частотой аутизма. А сейчас это очень модно. Они берут одно, коррелируют с другим. И если есть корреляция, то значит одно вызывает другое. А простой народ верит. Но если даже если представить себе, что это реальная статистика, причем там не очень серьезная корреляция, но представим, что она есть, и это статистически достоверная корреляция. Для чего бы беременной женщине пить тайленол? Значит, у нее что-то болит. А может ли быть, что причина аутизма, даже если считать, что он существует, именно в том, что у нее что-то болит, а не лекарство, которое она принимает? Поэтому наличие корреляции абсолютно не значит, что есть причинно-следственная связь.
Существует масса болезней и синдромов, про которые мы ничего не знаем. Например, так называемый синдром хронической усталости. Вроде проверяли и вирусы, и то, и се. Одно время бытовала версия, что это связано с какими-то токсичными веществами, после войны в Заливе в 1990-е годы. Пытались подать коллективный иск от солдат в суд. Опять же, к сожалению, очень часто в такое дело рвутся рэкетиры из адвокатов.
А люди, которые не занимаются медицинской наукой профессионально, очень часто кидаются на всякого рода такие сенсационные фальшивки. И потом это начинает гулять. Что с этим делать – не знаю. Дальше мы слышим истории про то, что нас чипируют вакциной. И это паранойя. Конечно, она просто отражает тотальное недоверие общества к государству и официальной медицине. Очень многие относятся с большим подозрением к тому, что делает государство. И на то есть причины, но часто это принимает патологическую форму.
О вирусе прогрессивной левизны
США начали крестовый поход против университетов – или это совсем о другом?
– Что значит «начали крестовый поход»? Университеты за последние 20-30 лет дрейфовали от более или менее сбалансированной центристской позиции далеко влево, до полного экстремизма, это совершенно очевидно. Десятки бывших советских людей, ставших профессорами в вузах, в ужасе от того, что там происходит, какое засилье левацкой идеологии, просто катастрофа. Один из моих друзей, уже достигший возраста, когда можно выйти в отставку, и хотел бы продолжать, но его терпение лопнуло. Он больше не мог переносить, когда после каждого курса должен был писать отчеты, как в партком. Знакомый нам аромат совка проник, наконец, в американскую академию. И не только в академию. Все эти «разнообразие, равенство, инклюзивность» красиво звучат, а на самом деле… Чем я это объясняю – тем, что это люди, которые сейчас заправляют делами академии, это бывшие хиппи.
Это недоучки, они до сих пор еще протестуют против войны во Вьетнаме, как их научили в 1960-е годы. Это касается не только системы образования. Ты посмотри на Голливуд. Это же катастрофа. Когда мы смотрим того же Джеймса Бонда…
…которого сейчас убили.
– Но, кажется, он должен воскреснуть, и идет обсуждение, будет Джеймс Бонд одноногой черной лесбиянкой или трансгендером.
Но еще до гибели старого Бонда, обрати внимание, и сами фильмы про Джеймса Бонда и сериал «24», и другие триллеры, затрагивающие проблемы современного международного терроризма, объединяет одно. Там есть и арабы, и русские. Но главный негодяй всегда оказывается из американского правительства. Или английского.
Вот ты найди хоть один фильм, в котором главным негодяем является арабский террорист. Ни одного. И даже после 11 сентября все выходившие фильмы не могли игнорировать проблему, но арабские террористы в итоге оказывались не такими плохими, как мы думаем. А главным негодяем выходил белый американский генерал.
У них такой стереотип, они так видят мир, что главные злодеи — это белые мужчины гетеросексуальные, а все остальные меньшинства – жертвы, даже если иногда реагируют неправильно и даже что-то плохое делают. Но они это делают, потому что есть главный негодяй.
Я, например, никогда не встречал ни одного белого человека, которого мог бы назвать расистом. Но среди черных, я думаю, отторжение белой расы гораздо более распространено. И, наверное, они на то имеют причину. Но нельзя требовать, чтобы на выходе из медицинского института были представлены равные количества представителей всех рас. Это же процентная норма. А мы знаем, как процентная норма работала в Советском Союзе. А элитные американские университеты набирали студентов по цвету кожи. Для чёрных проходной балл был ниже, чем для белых и тем более для азиатов, которым было гораздо сложнее поступить в вуз. Трамп решил покончить с этой практикой, дошло до Верховного суда, который его поддержал.
Может, по цвету кожи или уровню угнетенности научные Нобелевские премии начать раздавать? Если они мерило какого-то успеха, то их получает непропорционально много американцев и израильтян, между прочим. Просто потому, что в Америку приезжают самые яркие ученые. И здесь наилучшие условия для того, чтобы раскрыть свои научные таланты, потому что это инвестирование, и инфраструктура, и все остальное. И потом, ведь наука — это цепная реакция. Тут некий плавильный котел возникает, когда так много людей вместе, качественно другая динамика. Я не хочу сказать, что американские ученые умнее других, но просто много связанных факторов дают на выходе хороший результат. Нобелевские лауреаты могут быть любого происхождения, но они часто живут и работают в Америке. Поэтому, когда подчеркивают, что свежий нобелевский лауреат по химии родом из Палестины – так он стал лауреатом, поскольку вместо запуска ракет из Газы по Израилю поехал учиться и работать в Америку.
О вирусе войны
Как вы попали в «Антивоенный комитет», оказавшись среди тех, кого теперь обвиняют в соучастии в деятельности террористического сообщества?
– Случайно. Во время пандемии я много общался с Юлией Латыниной. И когда началась война, мы все были в шоке. Было такое жгучее чувство стыда. Хоть я не российский гражданин, но все равно чувствовал, что надо было что-то делать. И Латынина говорит: вот у нас такой комитет, но не хватает ученых. Не хотите присоединиться? Ну, почему нет? Мне позвонил Ходорковский, мы с ним поговорили. И в результате я и оказался в этом «Комитете».
Поначалу «Комитет» в основном занимался тем, что публиковал призывы остановить войну и так далее. Ну, окей, дело благородное. Я не уверен, что очень продуктивное, но тем не менее. Но постепенно, мне кажется, что этот фокус стал дрейфовать, и «Комитет» больше стал озабочен устройством жизни российских беженцев в Европе. Банковские счета, визы, всякие такие вещи. И я перестал сначала голосовать за резолюции, а потом просто вышел из состава, потому что, ну, это не мое. Я не чувствую за собой морального права заниматься этими сугубо российскими делами. Я уехал из СССР, не жил и не собираюсь жить в России. Я вышел из российского гражданства, поэтому это не мое дело. То есть я всей душой, как говорится, с ними, и желаю успеха. Но это не мои проблемы.
То есть была некая формальная процедура? Потому что недавно была Берлинская декларация, под которой не стоит подпись Константина Чумакова.
– Я вообще об этой декларации узнал на прошлой неделе и не был в Берлине на собрании, где её принимали. С самого начала этот «Комитет» принял абсолютно правильную политику: каждый будет индивидуально голосовать за ту или иную прокламацию. Если кто-то не проголосовал, мы его имя не ставим. И были случаи, когда кто-то воздерживался, а кто-то был не согласен. И не каждая прокламации была подписана каждым членом. Насколько я понимаю, некоторые демократические объединения подписали Берлинскую декларацию как организации. А некоторые члены этого комитета подписали индивидуально, а не от лица «Антивоенного комитета», но указав свою аффилиацию с ним. Так что на самом деле, как мне представляется, инициатива-то была не АК, это было более широкое действие и «Комитет» был только частью этого процесса. Я не знаю, были ли они главными организаторами или нет, поскольку последние пару, если не больше, лет не принимал участия в обсуждениях и голосованиях и знаю обо всём очень немного.
Кстати говоря, та же Латынина, насколько я понимаю, не просто вышла оттуда, она дистанцировалась от него.
– Она сказала, что приостанавливает свое членство до конца года, а там посмотрим (в действительности, до сентября, поле чего также отозвала подпись под Берлинской декларацией – ред.). Она объясняет тем, что ее взгляды на всю ситуацию изменились. Она не скрывает что является противником «деколонизации», часто говорит о преимуществах империй. Но, по-моему, время империй давно прошло.объясняет
Слово ученого много значит в сегодняшнем взбесившемся мире. Ваше отношение к развалу и распаду России как к возможному явлению (или невозможному)?
– Я не припомню чтобы деколонизация когда-либо обсуждалась в комитете. Насчёт распада России – не знаю, думаю, что это решать самому российскому народу. Всем многочисленным разным народам, которые там живут. Если они хотят и могут разойтись мирно, то ради бога. Если это повлечет за собой гражданскую войну, то, мне кажется, это было бы неправильно. Не знаю, у меня нет такой четкой позиции, ибо я даже не очень представляю, как можно эту страну разделить на части, потому что всё так интегрировано, и в современном мире, наоборот, все становится глобальным, как-то этот процесс дезинтеграции не вписывается. И если Россия может превратиться в нормальное государство, которое не будет своих граждан гнобить, то, наверное, может и желание разделяться, пройдет.
А что изменило в Вашей жизни российское уголовное обвинение?
– В моей конкретной жизни ничего не изменило. Но это такое неприятное ощущение, что к тебе прикоснулась какая-то холодная мерзкая жаба.
Не просто прикоснулась. Существует несколько стран, где по запросу России Вас могут арестовать.
– Я в такие страны не езжу.
Но все же. Раз – и проснулся террористом….
– Подозреваю, что это дело было организовано не для того, чтобы меня ловить. И оно было, насколько я могу судить, инициировано потому, что некоторые члены этого комитета активно занимались лоббированием в европейских организациях, чтобы вставить ногу в эту дверь, чтобы легитимизировать себя и получить возможность влиять на европейскую политику (которая сама по себе не очень умная, как мы знаем), каким-то образом немножко смягчить идиотизм, который иногда исходит из европейских кругов.
И, конечно, это не могло не вызвать бешенства в российском руководстве.
Боятся, что члены комитета консолидируют уехавших россиян?
– Не уверен, что российские граждане хотят консолидироваться. Ну, это просто мое наблюдение: русские всегда разные. А когда они уезжают, они очень быстро ассимилируются и, за редким исключением Брайтон-бич и иже с ним, не образуют этнических анклавов. Русские как раз, наоборот, всячески стремятся скрыть, что они русские, и интегрироваться максимально. Я не знаком ни с кем из беженцев, уехавших после начала этой войны. Поэтому я не знаю, какие у них умонастроения. Я могу говорить за тех, кто эмигрировал из Советского Союза, из России, предыдущие волны эмиграции: никто из них не мечтает особенно консолидироваться. Конечно, сейчас другая ситуация с теми, кто делал ставку на жизнь в России, предполагая, что она развиваться будет в лучшую сторону, а потом вдруг все обрушилось, и они вынуждены бежать, пересматривать свою жизненную стратегию. Это трагедия, я это совершенно понимаю. Это не мой случай, потому что мы уезжали, не питая никаких иллюзий, и никогда не думали возвращаться.
