Можно ли сказать, что события, начавшиеся 24 февраля прошлого года, обесценили наследие русской классической, и не только, литературы?
Нет, абсолютно. Но я понимаю реакцию людей говорящих, что русский язык надо забыть и перестать им пользоваться, отделить себя от этой культуры непроходимой стеной. При этом, мне не близка идея литературы или культуры как прямой заданной линии с однозначным смыслом, которая неумолимо влияет на все происходящее вокруг. На самом деле, к такому пониманию склоняются самые разные люди. Не только те, кто борется с памятниками Пушкину, но и те, кто пытается протянуть от Пушкина линию к современному милитаризму со знаком плюс: «Пушкин бы сейчас воевал с нами в одном батальоне». Те, кто сегодня хочет воевать или страдает от войны, делают это не потому, что они в 9 классе прочитали «Евгения Онегина». Культура и литература это не учебник, который человек выучил раз и навсегда, а скорее тренажер, на котором он может проиграть разные варианты, жизненные, этические, языковые. То, что он дальше с ними делает, это ответственность самого человека. Не стоит сводить всю эту многомерную, накопившуюся за века культуру только к насилию, имперскости и призыву идти воевать. Конечно, это в ней тоже есть, но я бы не сказал, что оно занимает в корпусе текстов русской классики какое-то магистральное место.
Недавно вышла нашумевшая статья американской писательницы Элиф Батуман в New Yorker про то, как она сейчас перечитывает русские классические тексты, обнаруживая в них признаки имперскости. Например, Каренин был не просто сухой и черствый человек, но еще служил в ведомстве, которое угнетало малые народы Российской Империи. По ее мнению, надо такие моменты уметь рассмотреть. При этом, те нюансы, которые она видит, сами по себе довольно странные. Например, Нос майора Ковалева – это Украина, которая убежала от России. Не очень лестное сравнение, поскольку Нос у Гоголя натворил черт знает что.
В русском фейсбуке обсуждение этой статьи сразу развернулось в обсуждение тезиса (отсутствующего в тексте) о том, что Пушкин и Достоевский опять во всем виноваты. Но постановка вопроса, что мы плохие или хорошие из-за книг писателей, живших 200 лет назад, мне представляется идиотской. Это попытка спихнуть ответственность с наших плеч. История про то, чтобы перечитать и увидеть вещи, которые ранее были незаметны, она вполне продуктивна. Но в том, что сейчас происходит, виноваты живущие сейчас, а не те, чьи книжки мы не очень хорошо читали в школе.
Как вы считаете, нынешнее положение российских писателей в эмиграции больше похоже на ситуацию после Октябрьской революции или ближе к немецким писателям эмигрантам во время Второй Мировой?
Я пока совершенно этого не понимаю, и, мне кажется, любые аналогии здесь будут неточны. У немецких писателей, как и у их аудитории, не было фейсбука, телеграма и всего остального. У них не было возможности разговаривать с теми, кто остался в Германии, а это довольно существенно меняет картину. У русских эмигрантов первой волны довольно быстро, по тогдашним меркам, сложились свои пресса, книгоиздательство и литературный мир, который еще в течение 20-х годов какими-то частями был связан с советским. В нынешней ситуации я ничего подобного не вижу.
Не похоже ни на то, ни на другое?
На Германию не похоже потому, что нет такой непроницаемой стены, а на русскую эмиграцию не похоже потому, что там довольно быстро сформировалась своя литературная инфраструктура. Я пока не вижу, чтобы подобное происходило сейчас. Возможно, для этого нужно время. При этом, нельзя сказать, что аудитория Акунина, Быкова и остальных была от них изолирована, несмотря на все списки иноагентов, упаковывание книг в непрозрачную пленку и исчезновение их с полок библиотек. Что бы ни писали в разных изданиях по поводу авторов-иноагентов, их книги плюс-минус продаются. Если ты хочешь прочитать роман Быкова «Июнь», ты пока что спокойно можешь это сделать. Для оставшихся здесь читателей трагедии не произошло. В случае авторов, все, конечно, сложнее. Решения, которые принимает по их поводу государство, те слова, которые говорят и пишут с думских трибун или в телеграм- каналах — это довольно болезненно.
Вы читали статью Максима Саморукова про югославский сценарий на сайте Центра Карнеги?
Да, читал. Мы с моим коллегой Егором Сенниковым, который много изучал историю Восточной Европы, об этом говорим примерно с прошлого апреля. Наверное, история Балканских войн 1990-х годов – это самый точный аналог того, что происходит сейчас. Как в смысле причин и динамики, так и возможного результата.
Но это не самая удобная аналогия, поскольку, когда ты внутри этого конфликта, тебе кажется, что это какая-то финальная и окончательная битва добра со злом, и ничего равного не было в мировой истории.
Сходство с Балканскими войнами тоже относительное. Хотя бы потому, что в югославской войне у людей, пытающихся вести за собой общественное мнение, не было таких инструментов как Твиттер или Ютуб для того, чтобы выкрутить все эмоции до предела. А сейчас лидеры мнений этими инструментами прекрасно пользуются. Поэтому градус ожесточения в глубоком тылу может зашкаливать. Не уверен, что так было в 90-е годы. Если из прошедшего года можно сделать какой-то вывод — никакие исторические аналогии не работают.
Есть такой тейк, что в происходящем сейчас виновата российская интеллигенция, которая мало занималась просвещением и культурой и что 24 февраля буквально можно было предотвратить. Что вы думаете насчет этого?
Многие, если не все, культурно-просветительские проекты были нацелены на просвещенную аудиторию. Мы говорили, преимущественно, с людьми, которые читали русскую классику и слушали лекции про нее. С теми, кто этого не делал, мы не научились взаимодействовать, а Лотман, например, это умел. Отсюда возникает вполне резонное чувство вины, что мы что-то не сделали, либо сделали что-то не так.
Это правда, но не вся. Потому что Лотман читал лекции по телевизору в совершенно другой стране, с совершенно другим социальным устройством. И читал он их ровно в тот момент, когда появилось окошко некоторых исторических надежд. Во-многом, связанных с открытием неофициальной, несоветской русской культуры. С ней связывались надежды Перестройки, что мы будем жить в цивилизованной, европейской стране, что государство не будет заниматься унижением и террором ни своих, ни чужих граждан, что все перестроится на основаниях права и морали.
Слово русской интеллигенции, которая осуществляла связь с несоветской культурой, приобрело огромный вес и аудиторию. Сейчас этого нет — мы не видим массового общественного запроса на просвещение. Если этого запроса нет, наивно полагать, что мы, просветители, всех обхитрим и успешно транслируем это знание тем, кто не очень хочет вникать и разбираться. Для того, чтобы в обществе появилось такое побуждение, сперва надо решить другие проблемы: бедности, безысходности, отсутствия перспектив, коллективной социальной депрессии, свойственной вовсе не московскому фейсбучному кругу, а малым городам и поселкам городского типа.
Могла ли что-то для этого сделать так называемая интеллигенция? Если бы чуть больше усилий было потрачено не на создание сервисов доставки, а для быстрого переобучения людей и их трудоустройства онлайн, то, может быть, они вздохнули чуть легче в масштабах страны и вспомнили про то, что у них был Пушкин. Но невелики надежды на то, что перед людьми в нынешнем состоянии неравенства можно выступить в качестве Лотмана и они тебя услышат. Соловьева они услышат лучше, потому что он кричит, разгоняет эмоции и давит на вещи, связанные с объективными бедами и бытовым неустройством этих людей. Поэтому, если есть эта вина, она в том, что мы ничего не смогли сделать с этими бедами и неустройством.
А в нулевые был такой запрос на просвещение? Все-таки, тогда еще не настолько закрутили гайки. Во всяком случае, в сфере культуры.
Мне кажется, что в нулевые все шло по тем рельсам, на которых этот запрос бы мог появиться. Тогда общество постепенно освобождалось от травмы распада Союза и 90-х годов. В нулевые годы у людей появилась возможность, впервые в российской истории, обеспечено зажить, не заботясь о завтрашнем дне. Будь у нас еще 20 спокойных лет, ценности гуманизма стали бы тут спокойно произрастать. Может быть, с помощью просветителей из числа интеллигенции, либо сами по себе.
Они, наверное, другими делами занимались? Переделом каким-то.
Кто-то занимался переделом, кто-то снижением налогов. Но государство перестало давить и заставлять. Для театра и книгоиздательства это оказалось крайне благотворно. Выяснилось, что без требований встраиваться в государственную систему все начинает расцветать. Появляются самые разнообразные и удивительные вещи. Потом власть вспомнила о том, что есть идеи и общие эмоции, которые необходимо прививать, а культура должна со всем этим соотноситься. Экономический бум тогда тоже несколько приостановился. Если мы отъедем на пресловутые 100 км от Москвы, то увидим, что жить стало лучше, но не везде и не всем. Огромное количество людей заняты проблемами элементарного выживания. Я сам родом из города в Тульской области и часто там бываю, общаюсь с родственниками, поэтому, в целом, понимаю, как это все устроено.
Там стало лучше или хуже?
Конечно, там стало лучше за двухтысячные годы. Появились какие-то сервисы — в любом маленьком городе появление «Пятерочки» или «Яндекс. Такси» – это огромный цивилизационный сдвиг. Но в атмосфере такого хрупкого «полублагополучия» не до культуры. Людям показывают «утешительный» сериал на «России 1», который служит локальным релаксантом, но уходить в более серьезные вещи мало кто готов.
Расскажите, что думаете про законы о запрете ЛГБТ-пропаганды? Как это отразится на будущем русской литературы?
Я не знаю, как оно отразится, но понятно, что будут и дальше щемить издательства, искать следы пропаганды в старых и новых книгах. Мне кажется, что у квир-литературы сложилась своя ниша, где авторы и читатели могут друг друга найти. Сейчас книжка «Лето в пионерском галстуке» превращается, с одной стороны, в знамя борьбы за свободу слова, а с другой в символ борьбы со «страшной скверной», и обе армии идут с этим в последний и решительный бой. Мне кажется, с чисто литературной точки зрения это не то, с чем будет ассоциироваться русская литература XXI века лет через сто. Эта ситуация искусственно взвинчена, и любой запрет работает не только как репрессивное средство, но также привлекает внимание. Люди, которые хотят таким образом победить соответствующую литературу, наступают на многократно исхоженные грабли. Они придают ей гипертрофированную значимость, и создают интригу вокруг ее запретности. Может ли все это привести к взрыву интереса?
По идее, уже привело.
Это будет прямым следствием этих запретов. Помимо разных неприятностей для издательств и писателей. Думали ли об этом авторы законов? Хотели ли они такого развития событий?
Я говорил на эту же тему с Максимом Сурковым, главой магазина «Циолковский», и он сказал, что, по его мнению, вся эта история зрела очень давно, уже больше 10 лет, и вызрела только сейчас.
Действительно, первый закон о гей-пропаганде был принят в 2013 году. В России есть консервативное лобби, которое считает, что «заразу, идущую с Запада, надо остановить». Она якобы угрожает самому факту существования Российского государства. Среди американских неоконов тоже есть похожие мнения. Как только это из мнения превращается в репрессивную дубину, последствия могут быть совершенно не те, которых хотелось людям, которые эту дубину расчехлили.
Сейчас один из центральных вопросов – это язык, и происходящее сейчас разделение выросло, в том числе, из языкового аспекта. Который, в итоге, разделил общество.
Что вы имеете ввиду?
Такие вещи, как феминитивы, например. То, что условная оппозиция и патриоты говорят на разных языках.
Я не вижу никакого разделения, правда. В чем разница на языковом уровне между мной и Прилепиным? С точки зрения условного журнала DOXA мы одинаковые мертвые белые мужчины, поэтому между нами нет никаких различий. В целом, сейчас есть только лексические новшества, которые служат маркером определенной субкультуры или позиции. Если ты употребляешь феминитивы — это про тебя что-то говорит, как и если ты через слово говоришь «арта», «передок» и «задвухсотились». Но я не могу сказать, что это лишает обе группы людей языковой общности. Все продолжают оставаться в пространстве русского языка, просто есть какие-то маркеры.
Были такие случаи, что советские эмигранты, такие как Бродский, писали на английском языке. Сейчас некоторые люди отказываются от русского по другим причинам. Из-за того, что он им представляется токсичным в связи с имперскостью. Как вы считаете, если империя останется и это все будет дальше длиться, язык так и останется токсичным?
Для Бродского это был жест всемирности и космополитизма. Выход из языка, к которому он привязан. А что касается второй части вопроса: для меня он не является токсичным, этого мнения я не разделяю. Этот вопрос надо задать, например, моему давнему знакомому Михаилу Идову. Он написал статью про то, что не будет больше пользоваться русским языком. Для меня язык это немного большее, чем сегодняшнее государство, военная ситуация, империя и все остальное. Это преходящие сегменты, которые возникают и исчезают в рамках бесконечного языкового поля. Океан не может быть токсичным, поскольку он объемлет все.
Сейчас появилось очень много Z-телеграм-каналов. Эти «военкоры» фактически стали новой политической силой. Как вы считаете, то, что они пишут, можно назвать какой-то новой формой литературы и вызреет ли из этого что-то?
Это некоторое сообщество, которое уже оформилось, как и сборники, которые они издают. Существует свое место, «Бункер на Лубянке», где проходят их чтения. До меня долетают обрывки дискуссии по поводу того, насколько они востребованы и любимы народом и какая у них аудитория. Понятно, что она у них есть. Может, не самая требовательная в литературном отношении, но разделяющая их эмоции и порывы. За год это уже все оформилось. Другое дело, что я не вижу пока признаков того, что это станет хоть в какой-то степени мейнстримом.
У Z-лагеря есть один референс — это Великая Отечественная. Мы проигрываем тот же сюжет и оказываемся не на высоте, потому что тогда у нас были Симонов, Сурков и прекрасные военные песни, а сейчас сплошной Моргенштерн.
На самом деле, ВОВ это не единственный референс. На старте Первой Мировой, Русско-японской, Крымской и Отечественной войны 1812 года, которая выбивается из этого ряда, был огромный патриотический подъем, который изливался в том числе и в стихах. Иногда их на следующем историческом витке выкапывают из архивов и постят в телеграм-каналы, смотрите — в 1904 году писали все то же самое. Что с этим будет дальше — зависит не только от качества Z-литературы, но и от состояния страны.
Я неоднократно уже говорил — понятно, что тот идеал, который неосознанно видят перед собой Z-идеологи, это поздний сталинизм (1946-53 годы), когда государство жестко задавало форму и содержание для всех видов искусства. Такое содержание глубоко идеологично и патриотично, а форма, как правило, «понятная народу». Одна за другой идут кампании против произведений, которые в эти рамки не вписываются и все делается по прямому государственному заказу.
Сейчас мы к тому же возвращаемся?
Как мы видим, когда государство задается некой идеей, оно умеет ее реализовать. Эта конструкция требует не только воли Минкульта, но также другого устройства общества. Чтобы государство напрямую заказывало, оплачивало и содержало бы издания книг, их дистрибуцию и работу книжных магазинов. А также доставку этих книг во все библиотеки и финансирование писателей, которые эти книжки пишут. Наделение их переделинскими дачами, квартирами в Лаврушинском переулке и постами в Союзе писателей. Это дорогостоящая штука, требующая совсем другого устройства экономики. Вероятно, сейчас мы видим конфликт между идеологами, которые бы хотели уговорить государство свернуть на эти рельсы, и просто элементарным экономическим устройством, требующим того, чтобы в книжном магазине продавались книжки, а не лежали мертвым грузом. На этих весах решается судьба русской демократии, как писал Пелевин.
Сейчас очень популярна тема нейросетей, и в целом меняется отношение к вопросам создания любого контента. Например, Павел Пепперштейн выпустил книжку, наполовину написанную нейросетью. Будет ли это дальше развиваться в сторону соавторства? И может ли произойти такое, что писатель в итоге превратится в художника, который будет собирать эти тексты, написанные нейросетью по запросу в единое целое, где его участие будет сводиться к роли куратора?
Это интересный вопрос, нечто похожее в свое время сформулировал Мирослав Немиров: «кто поэт, а кто непонятно кто». Оказывается, что ChatGPT уже прекрасно справляется с написанием почти любых текстов. Я писал в тексте для «Коммерсант Weekend» про то, что если взять некий массив современной русской публицистики, нейросеть с соответствующими настройками могла бы написать 99% из этого. Про разоблачение имперскости или наоборот, ее утверждение. Что угодно. Задай ключевые слова, и она прекрасно справится. Посты в фейсбуке уж точно сможет писать.
Можно будет заменить Z-поэтов.
И не только их, но и огромную часть либерального лагеря. К сожалению, оказываясь в пространстве соцсетей, мы сами превращаемся в нейросеть, которую настраивают лайки, реакции и фидбэк, который идет от аудитории. Ты понимаешь, что людям надо, и начинаешь это на автомате воспроизводить. Времени мало, и хочется все сделать быстрее и проще. Мне кажется, что процесс идет с двух сторон — нейросеть становится ближе к человеку, а человек становится ближе к нейросети, потому что он решает совсем алгоритмические задачи в своих текстах. Наверное, есть целые сорта литературы, которые можно было бы перевести на нейросетки, и вышло бы не хуже.
А кого нельзя перевести? Вот тут начинается самое интересное. Где начинается эта авторская индивидуальность, тот род священного безумия, которое нейросеть не может сгенерировать? А как эта авторская индивидуальность работает?
Есть известная история, когда Нику Кейву прислали текст песни, написанный ChatGPT в его стиле. Кейв ответил, что это полное говно и нейросеть не понимает того, что любой, не «похожий», а настоящий текст рождается из дикого внутреннего беспокойства, борьбы и боли. То, что ты выжимаешь из себя, превращая в текст. Эта субстанция в нейросети отсутствует. Ужасно интересный вопрос — как эту субстанцию можно определить? Можно ли ей научить, неважно кого, студента магистратуры лит. мастерства или ChatGPT следующего поколения? И что в итоге останется человеческого, когда и машина будет уметь все, и люди станут все больше похожи на машины?