Депутат Верховной рады от «Слуги народа» Олег Дунда сам вышел на связь с «Сотой»: его помощница прислала нам релиз о том, как парламентарий и его коллеги хотят признать независимость Татарстана.
Идея звучала настолько необычно, что мы не удержались и предложили политику интервью. А он не отказался.
И мы спросили обо всем: и как будет жить «независимый Татарстан» посреди России, и как нашу страну планируют расчленять, и что будет с ядерным оружием. И даже будут ли искать советов в электронном голосовании о независимости регионов у Алексея Венедиктова (спойлер: да).
Признание независимости субъектов России для самих россиян выглядит анекдотично. Люди не воспринимают это всерьез не только из-за истории, но и из-за географии. Вы сами считаете свои предложения реалистичными?
Как вы думаете, Кыргызстан в 91 году кто-то воспринимал всерьез? То что через пару месяцев он получит независимость? Никто не воспринимал, это исторический процесс, который закончится демонтажем Российской империи. Это как с Советским Союзом, для решения внутрироссийских, внутриимперских проблем, даже не во внешнем контуре, во внутреннем уже формируются бандформирования. А это тот ящик Пандоры, который закрыть уже невозможно. Это вопрос времени, когда бандформирования будет решать свои задачи внутри региона. Когда региональные элиты поймут, что власть внутри России лежит не в сфере закона или силовых органов, а в сфере наличия у них автомата. Дальше этот процесс в геометрической прогрессии полетит вперед.
А что на этот счет думает российская власть?
Мы видели несколько заявлений представителей Государственной думы по этому поводу, они ощущают эту проблему, наличие слабых мест.
Более того, если вы вспомните заявления за последние двадцать лет, то поймете, что Путин всю свою карьеру президента строил на одной базовой вещи: скрепах, на воссоединении Российской империи. Вы же понимаете, что в 90-х она не так просто распадалась, не просто так Татарстан в 92-м году голосовал за свою независимость.
Они понимают, что не существует на сегодняшней день единства Российской империи. Она очень разная, не только территориально и религиозно, она разная и по времени существования своих регионов. Условно, есть Москва, которая живет в XXI веке, а есть Марий Эл, живущий в начале XX века. Фактически это колония для Москвы. Более того, Москва ведет себя как метрополия по отношению к колонии.
Как существует империя? Есть метрополия, столица, которая качает ресурсы и сырье из своих колоний, чтобы удовлетворять свои политические и военные амбиции.
Если вы посмотрите на сырьевую карту Российской империи, вы увидите,что основное сырье, основные доходы фактически идут из национальных республик, которые находятся в очень бедном состоянии. Чистая империя. Но империя может существовать только до тех пор, пока центр имеет возможность давить и принуждать свои колонии к определенным действиям или засыпать их деньгами. Относительно давить мы видим, что аппарат насилия, та же Росгвардия, армия, погибает в Украине, и есть большие сомнения в силовых вариантов со стороны Москвы, а финансы обрезаны санкциями. Два стула, на которых сидит Москва, по сути, подрезаются, и удерживать национальные республики становится сложнее и сложнее.
По какому принципу выбирали регионы, чей суверенитет вы собираетесь признавать?
По Татарстану все просто, после голосования по Ичкерии в Верховной раде, посыпалась масса обращений, в том числе из Татарстана, после анализа стало понятно, что там не только отдельные активисты хотят независимости, но и политические элиты, просто они не могут озвучить это публично. Есть проблема в Татарстане с языком, есть вопросы по экономике, масса вопросов, которые татары хотят решить, но их придавливает Москва. Более того в 92-м году в Татарстане был референдум, на котором они признали свой суверенитет и независимость. Дальше будет следующий процесс, помимо Татарстана в 90-х годах некоторые республики проводили похожие референдумы, голосовали за свой суверенитет, это и Башкортостан, и Калмыкия, если не ошибаюсь, и Карелия. По ним тоже будет стоять такой вопрос.
Одним из основополагающих прав народов в соответствующих документах в ООН – право нации на самоопределение. В данной истории всем нацреспубликам надо дать возможность провести референдумы, и мы такую возможность сейчас разрабатываем. Провести электронное голосование, тем более, что ЦИК России признает электронные выборы и голосование, соответственно, мы дадим такую же возможность, пускай люди проголосуют. Если они проголосуют за независимость, мы как Украина, которая была на их месте в качестве колонии, будем всячески помогать на международных площадках. Это касается Ингрии – Санкт Петербурга, и Кубани, и Калининградской области. Думаю, если поставить калининградцам вопрос, готовы ли они быть независимым государством как часть Европейского Союза, там будет поддержка более 90 процентов.
Вернемся в Татарстан. Какого уровня политики там просили помощи в получении независимости?
Это были посредники, их окружение. Мы понимаем, что они находятся под тщательным наблюдением ФСБ, но через посредников они такие сигналы передавали.
Вы выбирали регионы которые в районе 90-х годов заявляли о своем суверенитете?
Да, а Российская империя, имея силы, придушила это, принудила. Помните фразу Ельцина «Берите столько суверенитета, сколько сможете проглотить»? Тогда это была фактически команда.
Например, Якутия: если посмотреть по сырьевой карте, она обладает огромными ресурсами чтобы стать новым Персидским заливом.
Не является ли признание независимости местью с вашей стороны за ДНР и ЛНР?
Нет, абсолютно нет. Это стратегическая позиция, потому что победа Украины это не только выход на границы. Пока на наших восточных границах присутствует Российская империя с таким огромным количеством ресурсов, мы по истории знаем, что это всегда будет угроза для Украины. Нет расчета на то, что в Москве престол займет какой-то либеральный царь. Это та же история, что и с фашистской Германией, в которой в 50-х годах проводили опросы, и тогда немцы все еще признавали, что Гитлер является величайшим лидером Германии. Спустя 8 лет после Второй Мировой вот этот комплекс, нацификация, назовем это так, в них все еще сидел.
Россияне сейчас похожи на немцев времен Гитлера, и за год два это не пройдет. Любой либеральный царь вынужден будет потакать болезненным чаянием простого россиянина. Это имперскость, Версальский синдром, чувство своего превосходства, и он вынужден будет это испольность. Это вопрос времени, когда Украина снова подвергнется агрессии. Единственный вариант и победа, которые мы можем признать, – это фактическое создание на наших восточных границах национальных республик, с которыми мы сможем устанавливать политические, торговые и соседские отношения. Тогда это не будет угрозой для Украины. Поэтому мы идем путем признания суверенитета республик. Фактически это деколонизация Российской империи.
Мы их понимаем, так как были на их месте.
Где гарантии, что эти регионы будут безопасны для Украины?
Первое, почему им не будет интересна имперскость, – версальский синдром. Когда, например, будет сформирована национальная республика Татарстан, они будут заинтересованы в своем суверенитете и строительстве своего государства, им будет не до воссоздания империи. Это касается и всех остальных.
Имперскость будет жить, скорее всего, вокруг Москвы, на территориях исконно русских, это небольшая территория. Но ресурсов на воссоздание империи у них не будет, ведь основная сырьевая база находится в регионах. Империя без денег не может существовать.
Если говорить о ядерном оружии, мир в 91-м году допустил ошибку, и ее признают наши западные партнеры, пытаясь сконцентрировать его в руках Москвы В результате очень много стало зависеть от конкретного лица на престоле. Никаких ограничителей у него не существует.
Единственное решение – провести процесс полного уничтожения ядерного оружия на постсоветском пространстве. И это возможно. Примером для этого процесса являются Украина, Казахстан и Беларусь, когда национальные республики, получившие свой суверенитет, начинают строительство своих государств. Они в принципе готовы отдать свое ядерное оружие в обмен на поддержку своих суверенитетов и права присутствовать в ООН или каких-нибудь международных организациях. Плюс к этому гарантии безопасности от западных партнеров и принципы неделимости территории. Для них это будет гораздо важнее, чем иметь на руках ядерное оружие, которым они и воспользоваться толком не могут.
Поэтому этот вопрос на тот момент будет решаться достаточно просто, мир через такое уже проходил.
Раздробленная Россия может быть не только безопасной для мира, но и более успешной для самой себя. Уйти от той модели, когда все высасывается из регионов и концентрируется в Москве. Когда все регионы находятся в нищите, а жирует одна Москва. Когда у национального государства Россия не будет колоний, ресурс из Москвы убежит и сможет равномерно распределяться по территории. Тогда Россия вынуждена будет стать нормальным европейским государством, поэтому это выгодно и для самих россиян.
Беднейшие российские регионы, что будет с ними?
Тыва и Бурятия являются одними из беднейших национальных республик Российской империи, но если вы посмотрите на неразработанную сырьевую базу, при разработке месторождений и инвестициях в них они могут стать богатейшими национальными республиками. В тех же Тыве и Бурятии есть огромные залежи угля, кроме того, там есть месторождения нефти, которые нужно разрабатывать. Но за счет того, что Москве это невыгодно, у них есть уже существующие месторождения в западной Сибири, Ханта-Мансийский автономный округ и так далее, эта монополия через центр не позволяет этим регионам развиваться и дать достойную жизнь своим гражданам. Именно существование как национальных республик, принятие решений, привлечение инвесторов, установление отношений с тем же Китаем или странами Евросоюза им гораздо выгоднее, чем решение всего через Москву, которая находится черт знает где.
Общаетесь ли вы еще с какими-то активистами из регионов?
У меня масса заявлений, например, из Ингрии, Калининграда, Калмыкии, Бурятии, даже есть группа бурятов, которая активно пытается продвигать историю с независимостью, в чем мы их поддерживаем, есть представители Якутии. Практически из каждого региона есть обращения. Более того есть обращения с Московии, которые тоже хотя независимости.
Кстати я вам напомню, что Ельцин состоялся за счет того, что он фактически возглавил децентрализационные процессы в Советской империи.
А нужна ли независимость регионов самим их жителям? Как вы их в этом убедите?
Мы видим процесс демонтажа, деколонизации Российской империи по примеру распада Советской империи. Югославский вариант нам совсем не нравится, потому что это риски для Украины, а вот пример демонтажа Советской империи абсолютно приемлемый и правильный. Он происходил по местному региональному элитарному разлому. Вы хотите сказать, что в Казахстане не было национального движения? по большому счету, и в Украине не было большого национального движения, но когда местные региональные элиты увидели возможность строить свои государства независимо от Москвы и управлять своими странами, кто-то воспользовался, как Назарбаев, кто-то нет, у каждого своя судьба. Они тут же возглавили процесс, и распад Российской империи будет по такому же сценарию. Это больше вопрос не к активистам, а к нашей совместной работе с региональными элитами – объяснять им, что этот процесс наступает. Вы видите бандформирования Пригожина, вы находитесь под риском, мы даем вам окно возможностей создать свое государство, а вы там будете руководителями. Потом выборы, и вы сами должны будете убеждать своих граждан в том, что вы должны продолжить управлять национальным государством. Власти национальных республик вырастут не из активистов, а из существующих винтиков путинской системы.
Такие элиты есть, мы с ними общаемся.
Вы удивитесь, но те люди из Татарстана, кричащие о том, что они хотят остаться в Российской империи, будут первыми возглавившими этот процесс, когда увидят возможности.
Это то же самое, как если бы Кравчуку в 89-м году сказали о том, что он через три года будет возглавлять процесс создания независимости Украины: он навряд ли бы в это поверил.
Просто они увидят в этом возможность лично для себя.
Мы будем говорить, что мы, Украина, западный мир, будем их в этом поддерживать.
Татарстан подписывал федеративный договор достаточно давно, будут ли новые референдумы по признанию в независимости и как они могут проходить?
Кстати, вы сказали по договору, но он не был продлен, срок там истек. Даже юридически Российской Федерации не должно быть, потому что нет договора, который подписали все.
Относительно референдумов для этих национальных республик – та же Ингрия, Калининград – мы будем готовить необходимую электронную площадку, на которой все жители этих регионов смогут проголосовать абсолютно законно.
Мы будем показывать, как идет голосование, определим критерии, кто имеет право голосовать, кто нет, будем привлекать для этого наблюдателей, привлекать аудиторов, чтобы никаких сомнений в этом голосовании не было.
Как вы будете исправлять репутацию ДЭГ и готовы ли обратиться за консультацией к Алексею Венедиктову как к его известному стороннику?
У Венедиктова есть ряд интересных идей для электронного голосования, которые ЦИК не учел. Интересно, будем использовать. Но я бы больше отсылал не к примеру российского электронного голосования, а брал за основу эстонский вариант, который не вызывал вопросов.
Не боитесь, что это будет выглядеть как голосование по присоединению Калининграда к Чехии?
Нет, мы же понимаем, что это было скорее артмероприятие. Здесь будем делать на более научной основе, более основательно. В дальнейшем результаты голосования, если люди выскажутся за национальную независимость, мы должны будем использовать в том числе в международных организациях, а там к этому относятся достаточно скрупулезно и рассматривают эти вопросы долго. Поэтому мы должны проводить референдумы так, чтобы комар носу не подточил.
Почему именно объединение депутатов Верховной рады выдвигает такие инициативы, поддержат ли вас МИД Украины и президент?
Мы видим это по голосованию в Верховной раде, по постановлению по Ичкерии: его поддержали все.
Все остальные решения по регионам тоже поддержат, в этом сомнений нет, опять же по Ичкерии смотрим, там проголосовало 278, кажется, депутатов, подавляющее большинство. Дальше будет примерно такая же поддержка, если не больше.
Нужно понимать, что в украинском обществе есть осознание того, что безопасность Украины – это отсутствие Российской империи у наших границ. Политики независимо от своего желания являются частью общества и должны поддерживать эти устремления. Поэтому поддержат.
А сейчас есть какая-то реакция от МИДа, Зеленского?
Поставим на голосование, посмотрим.
Какой бы вы хотели видеть Россию в итоге?
Я хочу видеть именно Россию, не Российскую империю, национальным европейским государством, с которым мы можем устанавливать отношения, заключим мирные договора по репарациям, договора о сотрудничестве. При том условии, что это будет среднего размера европейское государство
Кто именно будет выплачивать репарации?
Тут конструкция достаточно простая. Регионы, которые будут получать суверенитет, должны будут признать, что они участвовали в этой войне. Часть ответственности за убийство украинских граждан будет присутствовать. И когда будет формироваться их суверенитет, он будет поддерживаться в обмен на три вещи: первое – это сдача ядерного оружия и его уничтожения, второе – судебные процессы над военными преступниками и над украинскими коллаборантами, передача их в руки Украины для суда, и третье – это отчисления на ближайшие 10 лет 10-15 процентов доходов от экспорта их сырья. Это касается всех национальных республик, так как они практически все принимали участие в этой войне на стороне Российской империи.
Я думаю, 10-15 процентов – это приемлемая плата, если сравнивать с тем, что сейчас забираем метрополия в виде Москвы у них.
Какое может быть у России территориальное устройство, как она будет выглядеть?
Здесь может быть масса мнений: то, что мы видим сейчас, – это Москва и примыкающие к ней области.
Курская и Брянская области – это отдельные национальные республики. тем более экономическая база у Курска и Брянска просто шикарная, они могут стать самостоятельными успешными государствами.
А вот именно Москва, Московская область – это Россия.