В России – внутри России – все еще осталась оппозиция. Один из тех, кто не боится открыто говорить о путинском режиме и войне – Александр Скобов, диссидент еще с советских времен, а сейчас – участник недавно созданного движения «Европейский Петербург». С первых же дней оно открыто начало вести свой санкционный список – петербуржцев-пособников Путина и войны. Туда уже включены Беглов, Боярский и другие политики и общественные деятели.
В интервью «Соте» Скобов рассказал о том, как не изменить себе во времена диктатуры.
«Европейский Петербург» – это общественное движение. Я не был автором этого проекта, мне предложили поучаствовать мои старые товарищи по демократическому движению еще нулевых годов, многие из которых состояли в партии «Яблоко» и, как и я, на тех или иных этапах партийных чисток оказались вне партии. Я поддержал основную концепцию проекта, которая делает упор на европейский характер России вообще и Петербурга в особенности. Это прямой вызов путинской идеологии, пытающейся эксплуатировать вечно терзающий Россию поиск особого, не-западного пути. Постоянная погоня за болотными огнями. Нет никаких особых путей. Есть путь европейский – это путь верховенства права и прав человека, и путь не-европейский, антиевропейский – это путь деспотизма и тирании, подавления человека. Выбор между этими двумя путями, третьего не существуют. Его пытается сконструировать путинская верхушка, и она не придумала ничего нового, кроме как отрицать западное понимание прав человека. Не могут они перенести права человека: ненависть к свободе выбора, ненависть к праву человека на свое достоинство, не могут они рядом с этим жить.
Какие ближайшие цели у «Европейского Петербурга»?
Я не думаю, что в ближайшее время, пока политическая ситуация не изменится коренным образом, у «Европейского Петербурга» будут внутри России возможности для открытой политической деятельности. Эта борьба будет вестись в информационном пространстве, пропагандистская. И не стоит бояться слова «пропаганда»! Идет война, и в условиях войны пропаганда – это нормально.
Мы обозначаем некое знамя, идею, вокруг которой мы будем собирать своих сторонников тогда, когда политическая ситуация коренным образом изменится – под этим мы понимаем крах режима Путина, который, несомненно, произойдет.
Давайте поговорим о методах. Вы уже назвали метод информационной борьбы, есть метод санкционного списка, есть ли еще какие-то методы, которые будут использованы за пределами России до того момента, когда можно будет развернуть общественно-политическую деятельность?
Я догадываюсь, с чем связан этот вопрос. Сейчас активно обсуждается допустимость и желательность вооруженных методов борьбы, и, в частности, пятая антивоенная конференция «Форума свободной России», которая прошла в Таллине 1-2 октября, приняла резолюцию, в которой прямо приветствуется вооруженная борьба и противостояние путинскому режиму. Добровольчество на фронте, то есть, по сути, это призыв к гражданам России вступать в ряды ВСУ и сражаться на фронте – это вызвало достаточно эмоциональную реакцию. Я сам участник «Форума свободной России», могу сказать, что в рамках проекта «Европейский Петербург» использование вооруженных методов борьбы не предусмотрено.
Руслан Терехов / SOTA
Какое у вас отношение к мерам, которые принимает Евросоюз против россиян? Например, ограничение для автомобилей с российскими номерами и прочие санкции.
Эти меры зачастую объясняются элементарной бюрократической глупостью. Глупость есть везде, где есть бюрократия, и с этим приходится в определенной степени мириться. Это не значит, что не надо как-то выступать против глупости. Эти меры не вполне адекватные, хотя ограничительные меры для въезда россиян на территорию Евросоюза, с моей точки зрения, нужны, они просто должны быть умнее, дифференцированнее. Приходится мириться с тем, что есть. Очень часто страдают от таких мер люди, которые не должны от этого страдать.
Очевидно, что своих оппозиционных взглядов вы уже не изменяете много лет. Вы в советское время были диссидентом, сейчас вы также не поддерживаете власть. Почему вы остаетесь в России? Вы не боитесь?
Я считаю, что самим фактом того, что я остаюсь в России, я могу нанести дополнительный урон моему врагу, то есть путинскому режиму.
Недавно у вас вышел пост, в котором вы гадали, почему вас все еще не посадили. Почему?
Этот текст, конечно, во многом ироничен. Мне хотелось как-то посмеяться над самим собой. Так серьезно воспринимать его не надо. Но я могу вполне серьезно повторить и то, что есть в этом тексте: у меня нет инсайдов в конторе, я не знаю, почему меня не трогают.
Нынешний санкционный список «Европейского Петербурга» – это же прямая уголовная ответственность. Это какая-то советская привычка диссидентства? Вы не опасаетесь принимать участие в инициативах, за которые вас могут посадить?
Если всего опасаться, то нужно вообще ничего не делать. Сегодня любая форма неугодной власти активности может быть причиной для репрессий. Надо забыть много лет продолжавшиеся в либеральной оппозиции попытки найти для себя безопасные формы оппозиции путинскому режиму. Вписаться в какие-то его правила и законодательные постановления так, чтобы не рисковать прямыми репрессиями. Этих возможностей становилось все меньше и меньше, поле сужалось, это происходило на протяжении многих лет. Не понять, к чему это приведет, было невозможно. Сегодня мы видим, что не осталось таких легальных форм оппозиционной деятельности, которые бы гарантировали безопасность от репрессий.
А где было страшнее: там, в Советском Союзе, или здесь?
Страшнее в каком смысле? Сейчас репрессии просто более жестоки, чем в позднебрежневский период. И по срокам, которые даются политзаключенным, и по многим другим показателям. Позднесоветская номенклатура стыдилась откровенного зверства и старалась избегать совсем таких уж безобразий, как пыточные условия содержания. Она была старая, и у нее были скрошены зубы. А эти – молодые волки. Они ничего не стесняются. В этом плане репрессии уже сегодня более жестокие, чем в позднебрежневский период. В каком плане тогда было страшнее? Тогда было укоренено представление, что советская тоталитарная система – это навсегда, что она никогда не изменится. Любимый тост диссидентских кухонь – «За наше безнадежное дело!» И вот сознание безнадежности того, чем мы тогда занимались, оно создавало очень специфическую психологическую атмосферу, которая сама по себе была ношей. Но сегодня-то мы знаем, что такие режимы кончаются.
Как вообще становятся диссидентом? Как вы оказались на этих самых кухнях?
Где-то к восьмому классу средней школы, я – абсолютно лояльный советский человек, воспитанный в ортодоксальных советских представлениях, совершенно лояльный семье – стал замечать слишком много вещей, которые противоречили официально провозглашавшимся идеям и ценностям. Это привело меня к мысли, что не идеи и цели были неправильными, а данная конкретная государственная система неправильная. Ей нужно противостоять и с ней нужно бороться.
Как, по вашему мнению, становятся диссидентами сейчас? Сходен ли механизм с тем, что было тогда?
Наверное, очень по-разному. И, наверное, это по-разному для людей разных поколений. Мне понятно, как люди, принимавшие участие еще в демонтаже советской системы и какое-то время воображавшие, что они стали если не новой властью, то лицом новой власти, разочаровывались и переходили в оппозицию. Это был достаточно болезненный процесс для многих участников перестроечного движения. Для следующих поколений, которые события перестроечной революции и не застали, наверное, были какие-то свои мотивы и свои процессы, почему новая реальность оказалась им не мила. Я затрудняюсь говорить от их имени и их голосом.
Диссидент – это всегда немного совесть нации. Кто, по вашему мнению, сейчас может претендовать на это звание?
Сейчас с этим плохо. Сейчас нет таких фигур, которые воспринимались бы действительно как совесть нации. Таких фигур, как Андрей Дмитриевич Сахаров, сопоставимых с ним. После его смерти я считал таким Сергея Ковалева, многолетнего политзаключенного. Сегодня сопоставимых фигур нет. И я вижу причину этому в том, что новым правителем России постсоветской удалось произвести чудовищную по своим последствиям операцию над обществом по обесцениванию слова и по дискредитации любых идей, принципов и ценностей. И поэтому на массовом уровне никто не верит словам, институт репутации разрушен полностью. Разрушен конформистским поведением интеллектуальной, культурной элиты на протяжении всего путинского правления. По степени конформизма она превзошла советскую культурную и интеллектуальную элиту. Это отвратительно и безобразно. Слово обесценилось, ценности обесценились. Я думаю, поскольку за слово опять начали сажать и сажать крепко – цена слову вернется. И институт репутации вернется.
Есть ли на горизонте моральные политики, которые вам симпатичны? Если да, то почему?
Мне симпатичен Гарри Каспаров. По другим основаниями мне симпатичен Алексей Навальный. Можно десять раз говорить, что в нем может нравиться не все, что он тоже допускает какие-то ошибки. Естественно, он не святой и не Господь Бог. Но то, что он сделал для пробуждения ценностных ориентиров в российском обществе, в сто раз перевешивает какие-то ошибки.
Руслан Терехов / SOTA
Давайте поговорим о направлении в политическом движении. Есть деколониальное направление. «Европейский Петербург» – будто бы продолжение этого движения. Как вы относитесь к доколониальности?
Я употребляю другие термины. Весьма болезненно обсуждаемый вопрос о перспективах распада Российской Федерации на ряд самостоятельных политических образований. Да, этот вопрос вызывает болезненные достаточно споры. Могу сказать, что в рамках «Европейского Петербурга» есть люди, которые на этот вопрос смотрят по-разному. Есть люди, которые надеются на пересборку России на новых, демократических, истинно федеративных основаниях. Что она сможет стать свободной и перестать быть агрессивной империей, в основном сохранив свои границы (имею в виду международно признанные). Есть люди, которые на такую перспективу смотрят более скептически и считают, что не искоренить имперскую сущность России, не добившись ее разделения на ряд более мелких политических образований. Что это настолько заложено в ее конструкцию, что не получится перестроить Россию как свободную миролюбивую страну. Я понимаю, что это вопрос спорный, и придерживаюсь более радикальной точки зрения. Желательно поощрять дезинтеграционные процессы в Российской Федерации, но в общем предрешать заранее ничего нельзя. Есть люди, готовые пересобрать Россию на новых, свободных основаниях. Пусть пробуют. Если получится – прекрасно. А вот если не получится, то пусть лучше распад России, чем сохранение имперской России. Хотя я отдаю себе отчет, сколь болезненно это может быть для людей, живущих на этой территории.
В 90-е годы вы работали школьным учителем истории. Вы даже написали свой учебник политической истории. Знакомы ли вы с содержанием нового учебника по истории России, который написал Мединский?
Насколько я себе представляю, концепция учебника Мединского – это логическое продолжение развития той концепции, которая постепенно подспудно торжествовала в России все годы путинского правления. К этому подводили осторожно, избегая скандала, резкой реакции общества. Сейчас это достаточно целостная идеология. Я бы эту концепцию учебника сформулировал так: нормализация зла. Есть, бывает в истории зло. Да, но это нормально, с этим надо жить, с этим надо мириться и в любом случае быть на стороне государства, быть на стороне своей власти.
Я уже говорил, новая правящая элита более бесстыдная, чем позднесоветская. Та пыталась скрыть сталинские преступления, она ненавидела Хрущева за то, что он хотя бы частично вынес этот сор из избы, и то не полностью. Старалась все это забыть и не упоминать. В том числе потому, что стыдилась этого. То, что стало распространяться в нулевые – сталинские преступления распространялись, их не скрывали, но происходила нормализация этого зла. Такая наша Родина. Все равно все вставлялось в контекст единого патриотического дискурса. Не надо этого стыдиться, бывало и так. Именно через это в значительной степени в обществе были разрушены нравственные ориентиры. Учебник Мединского оформляет этот дискурс в единый последовательный текст с таким отношением к истории.
Дмитрий Духанин / Коммерсантъ
Мы поговорили о вашем бэкграунде. Сейчас оппозиционные движения тоже есть, но их стало значительно меньше, в том числе альтернативных левых движений, они пребывают в кризисе. Организации можно пересчитать по пальцам одной руки. Как вы считаете, почему это произошло?
Мне было и забавно, и, конечно, грустно смотреть, как после перестроечной революции совместными усилиями вытаптывали возможности какой-то левой альтернативы и люди, взгляды которых можно назвать фашистскими, и либералы, совершавшие перестроечную революцию. Сегодня левых движений в России практически нет. Есть очень небольшие кружки по сути дела. До того, как перекрыты были все возможности для легального протеста, были малочисленные активистские группы. Но общественно значимого левого движения нет.
Россия – очень правая страна. Перекос вправо обозначился сразу после горбачевской перестройки. Он очень поощрялся либералами, они себе на голову привели этот новый фашизм, поощряя усиливающийся перекос вправо. Нельзя говорить, что хоть в какой-то степени левой партией является КПРФ – нет, это праворадикальная консервативная партия, вдохновленная идеями Победоносцева, Уварова, отнюдь не Маркса и Ленина. Это, по сути дела, фашистская партия.
Я как человек, кому дороги левые идеи, а главное левая система ценностей, должен с грустью сказать, что левое движение в целом в мире переживает сегодня кризис и поиск своей идентичности, в значительной степени утерянной в результате событий 90-х годов. Закончились те два глобальных проекта, на которые могли ориентироваться в ХХ веке. Это проект тоталитарный ленинско-сталинский и реформистский социал-демократический: первый проект оказался ужасом и мерзостью, второй оказался гораздо более эффективным, но исчерпал себя в рамках проекта по гуманизации капитализма. Стало непонятно, куда двигаться дальше. Сегодня у левых во всем мире кризис потери своего большого проекта. При этом попытки подменить традиционную левую повестку новомодными вещами как борьба с некими скрытыми и подспудными формами угнетения (я не хочу в детали вдаваться), это тоже в какой-то степени от собственной слабости и неспособности ответить на вопрос, что делать с традиционными формами угнетения, которые никуда не делись. Они стали более цивилизованными, но социальное неравенство, которое рождает ничтожную группу из нескольких десятков человек, владеющую половиной ресурсов человечества, – это опасно. Этих людей никто не выбирал, при этом они распоряжаются такой гигантской силой, от которой зависит жизнь миллиардов людей. Может, сейчас они хорошие парни и используют это ради инноваций и прогресса, занимаются благотворительностью, но не страшно, что в них возмужает сталинское политбюро во всемирном масштабе? Холодок по спине не пробегает? И какие будут у человечества механизмы защиты? Вот, пожалуйста, что с Маском происходит. И нет рецепта, что с этим делать, ни у левых, ни у правых.
