Социолог Сергей Ерофеев, свежеиспеченный иностранный агент и президент Российско-Американской научной ассоциации RASA, которую российская власть, в свою очередь, признала нежелательной организацией.
- Скажите, пожалуйста, как вы считаете, чем RASA так не угодила власти?
- Мы все знаем, что существует машинка, она запущена, и каждую неделю нужно на эту мельницу лить воду или добавлять ее в особый ручей, к которому будет припадать господин Путин для поддержания своей силы.
- Ну, Путин все же образованней Сталина. Закрытие от мира вредит науке. А она нужна тому же Путину.
- Наука нужна разным группам, но по-разному. Проблемы в отношениях между властью и наукой могут проявляться в неожиданных местах, как, например, в США сегодня. Советскому Союзу наука была нужна, чтобы захватить мир, чтобы новая идеология победила во всем мире. Это уже потом советские власти поняли, что это не очень-то получается, что даже после Второй мировой войны весь мир не стал коммунистическим. Вот тогда СССР и стал более комплексно, с помощью науки, пытаться догонять-перегонять Америку.
При этом некоторые гуманитарные науки оказались просто уничтожены. Например, моя наука – социология, была убита уже к началу 1930-х годов, другие же пострадали чуть позже.
- У меня такое впечатление, что с 2022 года Россия становится таким страшным полигоном для вас. Я ошибаюсь?
- Не было бы счастья, да несчастье помогло. За эти четыре года наша эмпирическая наука рванула вперед. То есть были отработаны новые методы понимания российского общества вот в таких ужасных условиях, и мои коллеги, в особенности более молодые, заметно продвинулись вперед. Появилось то, что я предложил называть «партизанская социология»: в самом начале войны у меня была одна или две статьи об этом.
Обновляя методы, социологи пытаются понять общество изнутри.
Есть замечательные специалисты в области качественных методов, те, кто разговаривает с людьми. В особенности так называемые глубинные интервью (опросы без жестких критериев – ред.) помогают гораздо лучше понять, что на самом деле происходит на фоне количественных данных, сбор которых в России чрезвычайно искажен. Мы это прекрасно понимаем. Но даже в этом деле тоже можно проявлять некое творчество. И я, может быть, удивлю некоторых, что творчество в обращении с количественными данными, работе с количественными методами проявляют не только, скажем, команда Навального, но даже ВЦИОМ.
Это ситуация, когда опросная индустрия пытается порой задавать интересные вопросы, чтобы лучше понять ситуацию. Да, абсолютным значениям опросных данных доверять нельзя, потому что из 20 человек 18 просто не отвечает. У тех же коллег из «Левада-центра» серьезная погрешность заключается в том, что они все время опрашивают практически одних и тех же людей: тех, кто готов к разговору. Поэтому нет той самой идеальной случайной выборки, которая требуется. Но так проще работать в этих очень тяжелых условиях, и к этому надо относиться с пониманием. Мы все равно желаем тому же «Левада-Центру» доброго здравия, чтобы они хотя бы как-то нас снабжали данными. Они, надеюсь, будут продолжать это делать, поскольку режим нынешний не сталинский, ему нужны какие-то цифры про состояние общества. Важно, что коллеги и даже официальные лица пытаются за этими цифрами видеть тренды. Понятно, что в целом опросная индустрия в Росси сегодня – это средство манипулирования и одно из самых важных средств пропаганды, включая данные «Левады». Но это то, без чего путинская власть (которая является властью не идеологической, а мафиозной) не может себя комфортно чувствовать. Не говоря уже о том, что есть масса закрытых опросов ФСО и других служб, о которых мы знаем, что они постоянно снабжают Кремль информацией, которую не публикуют.
Все сейчас, по-моему, согласились, что общество очень устало от войны и хочет мирных переговоров. Власти явно залезли людям в повседневность, начав ее разрушать, что касается и обращения с мессенджерами, и с интернетом в целом. Это чувствительная область, которая показывает, где тонко, то есть где что-то, возможно, порвется. Или не порвется, мы еще не знаем, но мы видим, где тонко.
- RASA существует с 2010 года. Можно ли на сегодняшний день говорить о некоем тактическом изменении ее целей и задач? Мы с вами и те, для кого безопасно интересоваться научными достижениями, закрытыми от большого российского общества, стали нерепрезентативной частью русскоговорящего социума.
- Я присоединился к ассоциации в начале 2023. У меня самого были некоторые сомнения до 2022 года, надо или не надо присоединяться к RASA. Но RASA очень четко обозначила перемену в своей деятельности в феврале 2022 года. Тогда совсем немногие из ее членов не поддержали вновь обозначенную общую позицию ассоциации – осуждение войны против Украины и разрыв научных связей с кремлевской Россией. Конечно, индивидуальные связи с коллегами в России у нас оставались и остаются, но в тот момент перед RASA встал вопрос, в чем теперь смысл ее существования. До этого (и за то RASA некоторые осуждали) наша ассоциация пыталась помогать России, и она считалась как бы российско-американской по роду деятельности. На каком-то из логотипов тогда даже использовались российский и американский флаги. (В 2017-м на Каспаров.Ру RASA представленакак кремлевский проект – прим. Сота )
Такие выдающиеся ученые, как Александр Кабанов и Игорь Ефимов, тоже недавно названные иностранными агентами, в 2010-е годы пытались всеми силами помогать развивать науку в России, делать ее международно конкурентоспособной, помогать молодому поколению, внедрять прозрачность и честность при распределении грантов. Для этого были нужны международные стандарты, независимые процедуры привлечения экспертов из-за рубежа. Все это делалось «во славу России», для того, чтобы она вернулась в строй научных держав. Это была главная задача, и тогда можно было работать с Россией и внутри России. С февраля 2022 года это стало невозможно.
Но с началом войны RASA смогла сформулировать некий новый смысл своего существования. Мы подтвердили то, что русскоязычный научный дискурс должен продолжать развиваться на высоком международном уровне. При этом с каждым годом войны мы убеждаемся, что в России наука будет загнивать, будет загнивать сам научный язык. При этом то, что я называю качественным академическим русскоязычным дискурсом, должно быть междисциплинарным. В этом наше огромное преимущество перед некоторыми другими академическим ассоциациями. На платформе RASA встречаются люди разных наук: гуманитарии, социальные ученые, химики, физики, биологи...
Такой междисциплинарный диалог имеет глобальное значение и помимо самого русского языка — это наш вклад в мировой процесс развития науки. При этом сам русский язык никуда не денется, как никуда не делся немецкий язык, и Россия все равно продолжит существовать и после окончания того, что происходит сейчас.
Этот дискурс нам нужен для того, чтобы в условиях будущего окна демократического перехода русскоязычные ученые могли сделать для него как можно больше, чтобы они максимально эффективно помогли стране с нормализацией, с восстановлением науки и образования.
Другой аспект «перестройки» RASA связан с появлением множества академических беженцев. Когда более 100 лет тому назад на философском пароходе русскоязычные ученые изгонялись из страны, то на Западе не было предварительной основы создания русскоязычного научного сообщества, тогда как в нашем случае часть диаспоры до нынешнего военного эмиграционного взрыва десятилетиями работала на Западе. Более того, некоторые ее представители стали мировыми знаменитостями, добились огромных успехов в своей области. Среди наших членов есть несколько человек уровня нобелевских лауреатов.
Фото: социальные сети
- Философский пароход — это модель, инспирированная властью. Франкфуртскую школу выпихнул из Германии Гитлер в 1930-е…
- Да, Адорно и Хоркхаймер не просто уехали (от преследований в нацистской Германии – ред.), они основали «Новую школу» в Нью-Йорке. Буквально такого нам ожидать не приходится, но, с другой стороны, есть целый ряд очень важных инициатив, таких, как, например, возрождение Шанинки в Черногории, «Смольного поверх границ» на базе Бард-колледжа в Берлине. Есть онлайн-инициативы, такие как Свободный университет, Новая школа политических наук. Признаем, что мы этого не видим в области естественных наук, как это было с немецкими учеными во время Второй мировой войны, потому что тогда Германия была на самом переднем крае, и это, в частности, вылилось в американские структуры Манхэттенского проекта. Такого сейчас нет, но есть некий спрос на русскоязычных представителей точных наук. И надо бы получше донести до западных лидеров ту простую мысль, что они очень даже пригодятся, и что не надо отдавать их Китаю. Напротив, для таких российских ученых в области STEMM (естественные науки, технологии, инженерия, математика, медицина) следует создавать специальные возможности устроиться на Западе .
Что касается гуманитариев, им, конечно, приходится гораздо труднее. Они не могут так просто найти работу и даже найти работу вообще. Многие уходят из профессии. Наша ассоциация видит одной из своих задач помощь этой молодежи, и не только молодежи, поскольку есть те, кто уехал уже со сложившейся в России карьерой.
Для того, чтобы сохранить нашу культурную идентичность в условиях эмиграции, родилась идея: попробовать создать Русскую академию наук и искусств (Russian Academy of Arts and Sciences), то есть не только наук, а еще и искусств, для того, чтобы сохранить высокого уровня научный русскоязычный, междисциплинарный, дискурc и, таким образом, поддерживать русскую науку как связь с российским обществом прошлого, настоящего и будущего. Сама же наука при этом должна быть международной, когда ученые публикуются на английском языке, добиваются международных успехов, обмениваются идеями, но при этом многие из них продолжают заниматься изучением своей культуры и своего общества исхода.
- Насколько я знаю, значительную долю времени, сил и ресурсов эмигрировавшего ученого из России съедает попытка усидеть на точке Х. Получил грант, грант заканчивается. Вместо того, чтобы заниматься работой по гранту, пишут заявку на следующий, ищут, ищут, ищут. Самосохранение по законам компьютерной игры не полезно для креативного мышления. Есть ли, на ваш взгляд, подвижки или хотя бы надежды на подвижки в этом направлении? Или повезет только имеющим право на репатриацию?
- Оговоримся, что даже российским евреям, приехавшим в Израиль, которым гарантированы репатриация и какие-то социальные блага, далеко не гарантирована работа в науке и соответствующая карьера. Даже у них есть очень много проблем. И старые схемы в поддержку репатриантов-ученых, которые в Израиле раньше работали, сейчас так не работают.
Что же касается оказавшихся в Европе или около нее, то у них, совсем неустойчивое положение. Грант за грантом может, конечно, вести к хорошим результатам и хорошим публикациям, но институциональные позиции получить чрезвычайно тяжело. Что с этими людьми будет, трудно предположить. В этой связи у Оли Орловой (главный редактор издания «Т-Инвариант» – ред.) была идея, чтобы Европейский Союз обратил внимание на специалистов этой волны, квалификация которых намного выше, чем у ученых в странах Центральной и Восточной Европы, которую Евросоюз вообще-то должен подтягивать до более высокого уровня. И было бы неплохо создать этой эмиграционной волне схему по трудоустройству выходцев из России, которые работали бы, например, в условной Болгарии и подтягивали ее науку. Сколько надо продавливать эту идею, мы не знаем. Есть и другая инициатива. Один-единственный ученый, который является членом Конгресса США, пытается провести инициативу по созданию благоприятных условий для ученых – выходцев из России из области STEMM, чтобы они не уезжали в Китай, а устраивались на работу в США. Такие инициативы пока эпизодические и не очень заметные. Что нужно сделать для того, чтобы нужный процесс пошел массово, я пока сказать не берусь.
Может быть, Россия должна напасть на НАТО, и тогда страны Запада будут на другом уровне инвестировать в вооружение, а также заботиться об упомянутых ученых. Но это все очень гипотетические рассуждения. Поэтому пока главное – надежда этих людей на то, что в России переменится власть. А это зависит только от одного человека. Как только исчезнет этот человек, в России пойдут очень быстрые процессы.
Конечно, внутренняя борьба будет неизбежна, но все же появится окно возможностей. И как только эти процессы начнут двигаться в нужную сторону, у русскоязычных ученых появится возможность хотя бы с некоторой долей основания мечтать о том, чтобы вернуться в Россию и заниматься своим делом.
- А вы?
- Я тоже об этом мечтаю, естественно. Я в прошлом много времени посвятил университетскому управлению, и в Казани, где я был в ректорате, и в Европейском университете в Санкт-Петербурге, где я занимался международными программами. Мы развили совершенно беспрецедентные программы не только для России, но и для всей Центральной и Восточной Европы: очень успешные платные программы по изучению постсоветского пространства для молодых людей из демократических стран.
И бы хотел, чтобы это продолжилось, чтобы в Россию ехали люди, искренне заинтересованные в изучении постсоветского пространства: студенты, магистранты, докторанты, зрелые ученые. Чтобы все флаги были в гости к нам по типу того, что россияне вкусили в июне 2018 года во время футбольного чемпионата. Вот, чего российские люди хотят: они не хотят войны, они хотят современного, высокого уровня потребления, что часто включает праздник, причем праздник культуры, общения и развития.
- А как вы отнесетесь к такой идеологеме, что раз ты, мол, остался в России, ты поддерживаешь преступный режим?
- Мне кажется, сейчас растет понимание того, что это не так. И не только среди специалистов, которые изучают российское общество, но и среди тех, кто не имеет отношения к социальной науке и ранее рубил с плеча.
Надо хорошо осознать, что в последние 25 лет в России шли два параллельных процесса. С одной стороны, это модернизация общества, когда оно становилось обществом капиталистическим, потребительским. Российский социум стал привыкать к тому, что у человека должен быть выбор. А выбор означает не только товары и услуги, а еще и политический выбор. Парадоксально, но это социологический факт, именно на этом отчасти строится путинское правление: если бы в России не было хоть в какой-то мере демократических процедур, то не было бы никакого путинского правления.
Дело в том, что путинская диктатура – это не старые диктатуры, она зависит от общественного мнения. Такой тип правления называется «электоральный авторитаризм». Я называю путинскую власть мафиозным правлением, но тут одно другому не противоречит. Они – кремлевские/путинские – имели возможность убедиться, что у российского общества становится все больше и больше ресурсов, когда развиваются социальные сети, в которых свобода слова абсолютная, бесконтрольная. Граждане стали пользоваться новыми банковскими услугами и смогли, немножечко накопив жирок, тратить свои деньги на социальные инициативы. В частности, в 2010 году произошел взрыв волонтерского движения, когда в Центральной России случились масштабные торфяные пожары.
Этот процесс показал силу общества, силу самоорганизации. Граждане стали задумываться о том, как более оптимально избирать своих муниципальных депутатов. В 2013 году состоялось первая в нашей стране нормальная современная политическая мэрская кампания Навального. Потом, через четыре года была его президентская кампания. Это все однозначно указывало на то, что общество двигалось в направлении модернизации. Можно любить или не любить некоторые стороны капитализма, но это то, что либеральная экономика принесла людям, у которых них появились ресурсы на демократизацию.
С другой стороны шел связанный с этим процесс— специфическое развитие государства. Его участники в большинстве своем не хотели демократизации, к которой стремилось общество. Может быть, некие отдельные чиновники втайне об этом и мечтали, но в большинстве своем путинская бюрократия, в частности силовая бюрократия, окружающая мафиозное ядро путинской системы власти, оказалась заинтересована в том, чтобы мафиозное ядро обеспечивало для них стабильность и чтобы никакие народные поползновения в области модернизации эту стабильность не нарушили.
И поэтому в России сложились специфические условия к 2014 году… Даже к 2011, когда были протесты Болотной, у Кремля были уже настолько накачанные силовики, что у общества не было никакой возможности повторить август 1991. А к 2017–2018 годам это только усилилось.
2018 год – Путин еще раз избирается, проворачивает пенсионную реформу, забирает еще деньги у населения, ибо надо было население лишить тех ресурсов, которые позволяли бы ему модернизироваться опасным для власти образом.
И большая война была затеяна именно поэтому. То есть в основе действий Путина не было никакого империализма, никакого имманентного имперского мышления. Путин может и хочет этим пользоваться только как прикрытием, потому что как мафиози и как чекист он все время должен производить некое впечатление, обманывать несколько ключевых аудиторий.
Таким образом, российские люди оказались в ловушке. Подавляющее их большинство – отнюдь не сущностные сторонники войны. Тут ситуация подобна стрельбе в университетах или в школах. Для таких случаев часто имеется инструкция: если такая стрельба началась, старайся сбежать. Если это невозможно – забаррикадируйся в своем классе. Это не помогает – надо выхватить оружие у нападающего.
Однако таких людей, которые бы могли отобрать оружие у Путина, просто нет по определению и в силу особенностей развития указанных двух процессов. Кто смог убежать – убежали, остальные спрятались. Коллаборационистов же, которых отнюдь не так немного, ведет опять же не идея, а то же обыкновенный потребительский материальный интерес.
Фото: социальные сети
- Нам, дилетантам, далеким от науки, очень хочется от вас получить таблетку – как прекратить войну, чтобы все было хорошо.
- Серебряной пули нет, но какие-то таблетки есть. И социальные ученые могут предлагать эти таблетки как обычному населению, так и тем, кто вершит политику. Последним надо бы получше объяснить природу путинской власти, путинской войны.
Пора понять, что это никакой не империализм, никакая не идеология, никакое не «величие-восстановление СССР» или империи, а элементарное стремление к выживанию, стремление набедокурившего хулигана продлить свое нынешнее состояние, избежав наказания. Это такая очень важная таблетка, которую западные лидеры по преимуществу не замечают или не принимают.
- Это надо объяснять мировым политикам?
- И мировым политикам, и нашим согражданам по обе стороны границы. Последним же можно предложить другую таблетку, она уже давно существует, и называется она «просвещение». Как должно быть просвещение в области точных наук, так должно быть и просвещение в области социальных наук. Слава богу, некоторые люди добиваются популярности в последнее время в этой области – та же Екатерина Шульман и некоторые другие. Отрадно, что есть на это спрос, спрос на трезвость мышления. А попутно, когда мы занимаемся таким просветительством, то мы должны объяснять, что все эти диктаторские системы рано или поздно закончат свое существование, и не следует третировать российское население как какое-то особенное. В этом заключается не просто расизм – это социальная ошибка. В истории были массово такие ситуации. 100 лет тому назад в Европе демократии почти не было. В 1920-30 е годы в Европе было много разноцветных фашизмов. Это нелегко понять рядовому объекту просветительской работы, но надо как-то с этим работать.
Нам в этом может помочь усталость людей в России и то, что они ищут ответы на свои вопросы. Очень важно сохранить каналы коммуникации с этими людьми. Если Телеграм сохранится, если будут существовать другие каналы трансграничного общения, то, я думаю, такие вопросы будут возникать еще чаще. Но, в общем, эта работа очень тяжелая.
- Джордж Кеннан спроектировал архитектуру, и чуть позже начался большой проект холодной войны, в котором была и идея задействовать для борьбы с советской властью эмиграцию. Тогда это казалось бредом, потому что никаких коммуникаций не было. На сегодняшний день и бред, и не бред, потому что коммуникации все есть. Условный иностранный легион может помочь свергнуть Путина, каким бы глупым ни казался этот вопрос?
- Просто так свергнуть Путина нельзя. Его систему подорвет только сочетание факторов. В принципе, в борьбе с Путиным имеют место три фронта. Украинский фронт – кинетический, то есть когда можно, условно, снарядом ударить по танку. Есть второй фронт – экономический, политический, дипломатический, когда худо-бедно либерально-демократический Запад противостоит кремлевской диктатуре. И есть третий, невидимый фронт. Он – внутренний, состоящий из россиян, которые не организованы, не скоординированы… Но чувствуют они примерно одно и то же. И тут главная задача путинской власти заключается в том, чтобы заставить их думать, что каждый из них одинок.
- По два в день приговора по госизмене сейчас.
- Конечно, доминирует стратегия, что люди должны элементарно бояться. Масштаб репрессий сейчас хотя и не сталинский, но страх вполне сравним со сталинским. Людям сегодня просто больше есть что терять. Ну что было терять уже раскулаченным крестьянам? А в постсоветском потребительском обществе люди поднакопили жирок. Власть, конечно, боится этот жирок резко сдирать, потому что он есть основа самой этой власти. Тем не менее ресурсы своей популярности путинская власть подтачивает, идя на те или иные шаги, несущие определенные риски.
Путинской власти нужно делать так, чтобы общество было довольно своей жизнью. Уровень страха очень трудно замерять, а уровень благосостояния можно замерить и уровень репрессий можно замерить. И тут мы видим различие со сталинскими временами. При этом уровень страха — это другая область, очень тонкая, почти не измеримая, ведь страх и похож на старый страх, но он при этом другой. Однако важно понимать, что именно он играет сегодня принципиальную роль в поддержании ситуации.
Люди знают, что им предстоит так или иначе устраиваться. Кто-то изначально был экономически не в плохом положении. С войной это положение не ухудшилось. У кого-то даже несколько улучшилось. Из депривированных (с недоступными базовыми услугами – ред.) регионов семьи стали отправлять своих мужчин на фронт и получать, например, «гробовые»...
И хотя разные люди получают некоторые выгоды в разных ситуациях, общая фрустрация, конечно, колоссальная, и об этом говорят новые качественные социологические исследования.
- Вашими бы устами…
- Тут механизм очень простой. Те, которых очень мало, получают в свое распоряжение очень большой мегафон, а тех, которых очень много, заставляют молчать. Такова особенность современной новой информационной диктатуры, которая ведет в первую очередь войну даже не кинетическую, а когнитивную. Это информационная война обмана.
- С точки зрения циничного практицизма, нацистские концлагеря – зубы налево, очки направо. ГУЛАГ – рынок бесплатной и восполняемой рабочей силы. А зачем сегодня множественные научные дела, которые заканчиваются иногда совсем трагически, иногда какими-то космическими сроками. Ну, не шарашки же они собираются делать.
- Шарашки СССР были нужны, чтобы достигать реалистических целей. Например, создать ядерную бомбу или запустить ракетную программу. Сейчас таких целей нет. Сейчас самое главное, на что нужно тратить большие ресурсы и деньги, – не ракеты и не ядерная бомба, а здоровье. Причем здоровье только одного человека. Вот на это и тратятся огромные инновационные ресурсы, чтобы и лучшие мозги привлекать, и лучшие технологии развивать. При этом понимая, наверное, что в нынешней изоляции это очень трудно обеспечить.
Когда же ученые становятся жертвами репрессий – это средство запугивания в первую очередь. Потому что старики-гиперзвуковики вряд ли уже могут предложить какие-то новые прорывные технологии. Путин, наверное, понимает, что за мультфильмами, которые он демонстрирует окружающей мафиозное ядро аудитории, реально мало что стоит.
Пока же я удивлен, что этих ученых не обвинили во «вредительстве».
- А госизмена – не вредительство?
- Не вредительство в том же смысле как «Шахтинское дело» (обширное уголовное дело 1928 года против 53 представителей определенных профессий, по сути – процесс против потенциальных политических противников (старой интеллигенции) с обвинениями в целенаправленном вредительстве в угольной отрасли – ред.). Масштаб здесь не тот: не очень большое количество людей: как они могли бы повредить, они не особо включены в исследования и разработки. Это люди старые для системы, они списанные. Так что власти обходятся – ради усиления страха среди научной общественности – обвинениями в госизмене, хотя это влечет за собой чудовищные несправедливые тюремные сроки.
- В вашем послужном научном списке университет в Казани, Европейский университет в Питере, Вышка в Москве. На сегодняшний день Вышка вербует дроноводов. Казань устраивает из Алабуги такой концлагерь под открытым небом. А в Санкт-Петербурге….
- Там закрыли самые главные факультеты – политической науки, социологии.
- И что с этим делать?
- Изнутри мало что можно сделать. Можно и нужно попытаться выжить, сохранить ясную голову, здоровье, а если есть возможность - делать науку. Кстати, я для «Т-Инварианта» вел проект «Отечественные записки из подполья» и при этом обнаружил две главные поведенческие стратегии, чтобы справиться с этой ситуацией. Одна заключается в том, что люди пытаются укреплять доверительные связи, насколько таковые еще остаются, чтобы не оказаться совсем в одиночестве. Другая стратегия – еще больше уйти в науку, больше и лучше «копать». И в Европейском Университете остались прекрасные ученые, и в Высшей школе экономики тоже осталось немало прекрасных ученых, которые вот так и выживают, пытаясь поддерживать друг друга неявным образом и заниматься наукой по-честному. И, может быть, еще более интенсивно, чем раньше. На данный момент это максимум, что можно сделать. Ситуацию же поменяет общая смена правления.
При этом те ученые, которые не уезжают из России, не делают этого по самым разным причинам. У кого-то семья и родители, у кого-то просто денег нет. А большинство понимает, что их никто не ждет нигде. Это очень тяжелая ситуация.
Важно помнить, что в 2000–2010 годы шло обновление научной деятельности в России, в особенности в социальных науках. Этого люди не забыли, и можно только догадываться, насколько эти они шокированы и фрустрированы тем, что не могут продолжать заниматься наукой, как раньше.
Хотя в российских университетах очень тяжелая атмосфера, есть коллеги, которые при этом пытаются заниматься настоящей социальной наукой. Конечно, есть чувствительные области, в которые им нельзя теперь заходить, но они занимаются важными социальными проблемами, и вполне профессионально поддерживают с нами контакт.
Фото: социальные сети
- А этапы вашего собственного отъезда?
- У меня все было очень просто. В 2015 году меня уволили с должности проректора Высшей школы экономики, потому что я не понравился администрации президента. Я представлялся как слишком прозападный проректор, и появилось подозрение, что власти захотят создать некий прецедент, когда один из топ-менеджеров университетов будет обвинен в том, что он занимается антироссийскими делами. Поэтому я после увольнения собрался и уехал. Это было десять с небольшим лет тому назад.
- Уехали с концами, или время от времени приезжали в Россию?
- Я с тех пор не был в России. Но мне было куда уезжать, правда, скорее по семейным делам, а не по академическим. Хотя Ратгерский университет, где меня до этого знали, принял меня. С 2017 года я вел там социологические курсы, в последние годы я вел специальный социологический курс посвященный войне России против Украины. Хотя в России в последние десятилетия я преимущественно занимался административными вопросами, в Америке я вернулся к науке и стал изучать, в частности, российские эмигрантские сообщества, осуществив первый в этой области социологический проект «Путинский Исход», доклад по которому состоялся весной 2019 года, до пандемии и до большой войны. В этом докладе было много заранее заложено на предмет того, как надо изучать будущую российскую эмиграцию, которая пошла валом в 2022. Помимо этого я заинтересовался тем, как можно использовать наработки моих коллег, в особенности, двух русскоязычных коллег, чтобы изучать нынешнее мафиозное правление в России. В дополнение к этому я предлагаю подходить к изучению российского государства и мафиозного ядра этого государства так же, как занимаются этим этологи – люди, которые изучают поведение животных.
- Может, его украсть, как Мадуро?
- Самое главное — это понимать, что происходит, откуда берется такое поведение и именно такая динамика этого поведения. Сейчас Путин – самый охраняемый и самый дорогой человек в человеческой истории. Ни на кого никогда столько денег не тратилось в смысле обеспечения безопасности, здоровья, шикарной жизни.
- Ок, рано или поздно это закончится. Вариант первый: Россия проигрывает войну. Сценарий условной Германии после Первой мировой. Плюс масса криминального элемента возвращается в Россию с фронта. Вариант второй: договорняк. Договорились, определили какие-то границы. Но проблему криминализации, холодного лета 53-го ее никто не снимает. У вас есть прогнозы?
- С точки зрения этологии – науки о поведении вот таких животных, как Путин, война —средство удержания власти. Она была затеяна для этого, и она будет продолжаться для этого. Если произойдут радикальные изменения, и массы военных отправятся в тыл, то это не будет выглядеть победой, — это будет поражением Путина. Он этого ни в коем случае не желает. При этом нет оснований полагать, что будет так, как было в 53 году или даже 46–47 году в смысле демографического потока с фронта или из лагерей в города. Путин оперирует гораздо меньшими количествами людей и при этом, похоже, активно занимается их утилизацией. В каком-то смысле его можно назвать санитаром леса, когда на войну призывался криминал и пустели зоны, а также депрессивные регионы. Это определенные ресурсы, которые потратили. Депрессивные же регионы недаром поддерживались в таком состоянии. В нужный момент оказалось возможно включить кнопку «улучшение положения дел» семей и самих мужчин из, условно, Кемеровской области или Тувы. Когда стало понятно, что гнать людей на фронт через мобилизацию для власти рискованно, то стали людей заманивать деньгами.
Опять же, мы говорим не о миллионах, как во время Второй или даже Первой мировой войны. Февраль и далее 1917 года невообразимы в нынешней России. Тогда крестьяне рванули из окопов домой делить землю. Затем разразилась гражданская война – по сути дела, крестьянская война, когда мечтающих о земле крестьян красные и белые переманивали туда-сюда, но большевики в итоге победили. Ничего такого сейчас нет. Куда стремиться, за каким переделом? Не миллионам, а только сотням тысяч людей? При этом полноценно заканчивать войну для Путина смертельно опасно, поэтому он будет держать этих людей в зоне СВО как можно дольше. Те, которые вернутся, – вернутся в свои депрессивные области, села, а не в Москву-Петербург, где не стоит ожидать огромного всплеска преступности и протеста разочарованных и обманутых фронтовиков.
Для этого следует понимать примитивную, архаичную культуру Путина, в рамках которой самое важное — это пацанский престиж, пацанская логика, удержание власти, диктат и культ силы. Именно это не позволяет ему просто так закончить эту войну, ибо начнутся процессы, увеличивающие его риски.
- А победу Украины вы не рассматриваете?
- Победа Украины в смысле безусловного и полного освобождения ее территорий казалась очень вероятной на начальном этапе, когда многие поняли, что это война – «пан или пропал» для Путина. Когда происходило освобождение украинских земель осенью 2022 года, то была надежда, что, может быть, этот процесс пойдет дальше. Но Запад при этом стремился не к полной победе Украины, а к ее выживанию, потому что он неправильно понимает природу Путина. Западные лидеры не знают, что перед ними бандит, мафиози и гедонист, который никогда не использует ядерное оружие – тот жупел, который по-прежнему над Западом висит. Поэтому Байден и другие Украину с самого начала не поддержали полноценно, боясь ядерной эскалации. Это лежит на поверхности. Об этом не очень хочется говорить, но доктор должен об этом говорить. А социолог — это доктор.
- На ваш взгляд, если война закончится поражением России, где допустимый предел? Потому что вот сегодня мы видим санкции, которые по большому счету, и работают, и не работают.
- По большому счету санкции работают, и было бы хуже без них.
- Но сама схема, ограничить россиянам возможности тратить деньги за рубежом и покупать айфоны, и тогда они поймут, как неправильно проголосовали за Путина, согласитесь…
Много ошибок западные лидеры допускают в отношении простых россиян. Понятно, что не надо было международные платежи отменять, с визами тоже много ошибок сделано. Но это опять же показывает, что западные лидеры природу этой власти и природу этой войны не очень хорошо понимают, не вполне видят, что надо различать мафиозное правление и обычный народ. Это очень тяжелая задача. Немногие в это хорошо вникают, к сожалению.
Но, несмотря на определенную ограниченность этого политического видения, на Западе есть исторический опыт. Во-первых, есть опыт Мюнхена, и западные лидеры до сих пор не допустили Мюнхена-два, не сдали просто так Украину, как когда-то Чехословакию. Во-вторых, по итогам Второй мировой войны социально-политическое действие западных демократий оказалось в целом эффективным, и эта память жива. В этот раз державы-победители не стали заниматься санкциями версальского типа, работали над планом Маршалла. Это должно подсказать, что послепутинскую Россию надо интегрировать. – а это ключевой момент того, чего западные страны не сделали в 1990-е годы. Даже Клинтон (а мы знаем, что это один из лучших интеллектуалов на посту президента Соединенных Штатов), этого не понимал, потому что, видимо, не было достаточных условий для такого понимания.
Вот тогда, в 1992 году, демократическому миру и нужно было массированно браться за совместный контроль ядерного оружия в России, реформировать российскую армию, с помощью подобия плана Маршалла обеспечивать наряду с экономической либерализацией демократизацию. В это надо было вмешиваться очень активно, а не так, как это было сделано. Надеюсь, что этот урок окажется выученным, когда Путин уйдет от власти, что будет по факту победой России. Но это будет очень тяжелая, горькая победа, по результатам которой надо будет очень активно заниматься условным планом Маршалла-2. Но, для начала, нельзя допустить Мюнхена-2, хотя он все еще возможен. Надо всячески уходить от этого искушения, на которое, впрочем, явно ведется Дональд Трамп.
- А какие ваши личные планы во всем этом мировом салате оливье?
- Я только что переехал в Бельгию, чтобы быть поближе к тем, кто более активно, чем в США, занимается проблемами России, но, тем не менее, остаюсь еще какое-то время президентом нашей американской ассоциации, которая становится глобальной, с сильным европейским присутствием.
Меня по-прежнему интересует тема мафиозного правления. Как только чуть побольше времени появится, я хотел представить для широкой аудитории, для западных политиков, более убедительную версии того, как правильно понимать путинскую власть. И, соответственно, путинскую войну.
- Плашку ставить будете?
- Нет. Я понимаю, у всех разные ситуации. Но у меня пока вроде как нет нужды в этом.
