Об экономике военного времени
Фото: личный архив
Что с точки зрения экономической, в плане войны в долгую, происходит в России, и каковы прогнозы?
По большому счету, никакой катастрофы в России не происходит. Самые серьезные экономические потрясения были весной/в начале лета 2022 года. Они позади.
Спасибо за это надо сказать российскому частному бизнесу, рыночной экономике, которая Путину так не нравится. Ведь по большому счету – а кто занимается параллельным импортом? Перестройкой логистики? Управлением теневым флотом? Этим всем занимаются российские бизнесмены. А для бизнеса любые санкции – это ограничения на свободу принятия решений, на выбор наиболее эффективного решения. И, если у тебя нет прямой дороги, ты выбираешь объездную. Да, на это нужно больше времени, денег, усилий. Но у тебя выбор простой. Либо складываешь лапки и, как первая лягушка, идешь на дно, либо взбиваешь молоко, получаешь кусочек масла и отталкиваешься от него, как вторая.
Да, российская экономика живет в изменившихся условиях, менее благоприятных, поскольку цена на нефть снизилась, объемы добычи, экспорта нефти снизились, налоги повысились. Существенная часть бюджета стала тратиться без какого-либо эффекта, без отдачи для остальной экономики. Это все правда.
Но это не катастрофа. Думаю, что было в 1991-м или 1998-м, многие из тех, кто это пережил, уже позабыли, но 2008-й и 2014-2015-й ещё свежи в памяти; можно сравнить. Рыночная экономика незаметно приспосабливается к возникающим ограничениям, но мы можем видеть результат. 2019 и 2021 годы (ковидный 2020-й брать не будем, совсем не показательный). Экономика росла где-то на 3-3,5%, в принципе, не бог весть сколько, но для российской экономики это были вполне нормальные темпы роста, если учесть, что потенциал роста составлял 4%.
Она росла примерно со скоростью мировой экономики, что для догоняющего развития мало. Но сказать, что это плохо? Да нет, в 2018-2019 годах, в принципе, экономика уже забыла и крымские санкции, и крымский шок, и закрытие рынков капитала, и всё уже нормализовалось. И, собственно говоря, с 3-3,5%, которые были до войны, экономика в 2025 году показала 1%. Если мы берем не сравнение с 2024-м, а только 2025 год, экономика перестала расти. Это и есть влияние войны, влияние санкций. Почему я говорю, что это не катастрофа? Бывают годы, когда у тебя личные доходы растут, а бывают годы, когда нет. Но это не караул. Да, надо перестраивать всю свою жизнь.
Самое главное, в Кремле нет паники относительно экономики, там считают, что у них все под контролем. И надо сказать, что путинская экономическая команда работает в этих условиях хорошо, если абстрагироваться в этой оценке от моральной составляющей.
Но есть бенефициары системы, а есть люди, которые в этой системе живут.
Если ты посмотришь на историю авторитарных режимов после Второй мировой войны, то найти примеры того, когда диктаторы лишались власти из-за того, что в экономике дела обстояли плохо, практически невозможно.
У любого настоящего диктатора, который удерживает власть больше 15 лет (есть же диктаторы, которые устроят переворот, а через три месяца его свергнут), в руках силовой аппарат, репрессии и запугивания. И не надо забывать, что у них в руках деньги: можно убить, а можно купить.
И как соотносится система с людьми? Есть люди, которые от войны выиграли. В России от войны выиграли все, кто работает на предприятиях ВПК, а это без малого 4 миллиона человек: до войны было два, а сейчас чуть меньше четырех. Даже если у каждого только один член семьи, то выиграло сразу 8 миллионов, не слабо? Это 5% российского населения. У них жизнь улучшилась потому, что идет война и на работе стали больше платить.
Дальше – путинская армия, которая воюет в Украине. Они же не за идеалы воюют, не за свободу и не за родину. Они воюют за деньги. Как наемники в Средние века. Ты платишь людям зарплаты в 4-5-6 раз выше того, что они могли получать у себя в городе, деревне, поселке городского типа. А если его убивают, семья получает его зарплату за следующие 20 лет. Человек в 40 лет понимает, что безнадега: карьерных возможностей нет, но он теперь хотя бы может обеспечить семье достаток. Примерно 40% военного бюджета идет на выплаты военным: либо зарплаты, либо гробовые. Соответственно, получаем: у нас есть группировка армейская, 700-750 тысяч. А с учетом того, кто пришел-ушел, миллиона два-два с половиной уже прошли через фронт. Умножаем на три, получаем 6-7 миллионов человек.
Это люди, это их семьи, которые улучшили жилищные условия, стали лучше питаться, купили автомобили и приоделись. И это, как правило, люди из самых депрессивных бедных регионов, бедных семей. Вот тебе 14 миллионов солдат и работников ВПК с членами семей, 10% населения, которые заведомо выиграли. Они стали жить принципиально лучше, чем жили до войны.
А еще в шоколаде те, кто стал заниматься параллельным импортом. Ну, как не заработать? Сколько набежало учебных программ по обходу санкций.
Схема работающая, даже при очень низком уровне российского образования. Раньше тебя учили, как правильно оформить таможенные документы, чтобы ни одну инструкцию не нарушить. А теперь учат, как в банке оформить документы так, чтобы можно было провести параллельный импорт. И судя по тому, что весь этот параллельный импорт существует, ну, значит, система работает. Опять же, это бизнес. У них выбор: либо жить, либо умереть. Есть люди, которые от войны проиграли. Пенсионеры, их в стране почти 41 миллион человек. Потому что в 2024 году их пенсии индексировались медленнее, чем инфляция, в 2023 году – чуть выше, чем инфляция, в 2025 году – тоже чуть выше, чем инфляция. Но, в принципе, если мы сравниваем среднюю пенсию со средней зарплатой, она становится все меньше и меньше.
Пенсионеры беднеют относительно остальных групп населения. Добавь тарифы ЖКХ, которые растут быстрее инфляции. И получается, что и в реальном выражении после выплат по ЖКХ пенсионеры живут хуже. Бюджетники тоже стали жить хуже, потому что зарплаты один год не индексировались. Если не считать военных и сотрудников правоохранительных органов, то их миллионов 10.
Суммарно 50 миллионов, 30 процентов населения страны. В итоге получается, процентов 15 населения выиграли от войны, процентов 30 проиграли, остальные, что называется, остались при своих.
Помнишь скандал по поводу того, что ах, злой Алексашенко в числе прочих участвовал в написании проекта по усилению санкций, которые бьют по рядовым российским гражданам и вовсе не убеждают российское руководство в том, что надо прекратить войну? И ведь не только патриоты, оппозиционные медиа тоже писали. Не факт, что санкции работают, но Алексашенко против россиян, типа.
Есть такая штука – кремлевская пропаганда. Одна из её задач – замарать всех противников режима грязью. Вбить клин между теми, кто уехал, и теми, кто остался, кто может говорить свободно, и кто боится. Я никогда не делал секрета из участия в работе группы Ермака-Макфола, созданной во второй половине марта 2022. Изначально ее цель состояла в том, чтобы анализировать те санкции, которые уже введены, определить их эффект. И я этим с интересом занимался, потому что хотелось разобраться. Потом кто-то в этой группе сказал: давайте мы еще начнем давать рекомендации. Появилась подгруппа, которая стала давать рекомендации, но к осени 2022, когда эта подгруппа появилась, все основные санкции были введены, а мне стало понятно, что при имевшихся политических реалиях санкционный потенциал оказался исчерпан. Поэтому тратить время на обсуждение теоретических упражнений мне стало неинтересно.
А самое интересное, что никаких санкций в отношении использования россиянами банковских карт не было. Ибо то, что в России перестали работать карточки Visa, MasterCard, American Express и дальше по списку, — это было решение самих компаний прекратить работу с Россией. Им никто не приказывал, никто не запрещал. Они просто встали и ушли из России. То есть Алексашенко, Гуриев, Фукуяма, Иванов, Петров, Сидоров, Пупкин, Сечин, Путин – никто на это не влиял. Хотя нет, Путин повлиял, потому что начал войну, и компании сказали: мы не хотим работать в этой стране. Все, точка. Но, поскольку меня и Сергея Гуриева нужно было замазать грязью как можно больше – мы же в этой группе – а эта группа что-то там такое писала…
А Кара-Мурза помогал разрабатывать закон Магнитского…
Совершенно верно. И после этого спасибо вам, независимым журналистам, которые начинают разгонять – новость же, да? Алексашенко-Гуриев советовали Байдену, Урсуле фон дер Ляйен или черту в ступе, как вводить санкции… Ну, спасибо, ребята, вам за это.
Работают ли санкции. Вот ты едешь на автомобиле из точки А в точку Б, и навигатор показывает прямо, но там стоит барьер, и ехать прямо нельзя. Ты поворачиваешь в объезд. Барьер, который поставили на дороге, мешает тебе жить. Но, потратив дополнительное время, ты из точки А в точку Б приехал. То же самое с санкциями. Есть санкции, которые реально работают. Расчеты в долларах и евро для российских компаний и российских граждан практически намертво заблокированы. Вот эти санкции работают реально. Можно ли их обойти? Бизнес же живет, экспорт и импорт продолжаются. Начинаешь разговаривать с людьми – как проводите расчеты? Ну, говорят, у нас есть китайский юань, арабский дирхам, стейблкоины, есть, в конце концов, слитки золота. Да, у нас есть расчетные центры, когда у тебя валюта находится за границей, а у меня рубли здесь. И мы друг с другом договариваемся, что ты мне передашь валюту за границей, те же самые доллары и евро, а я тебе даю рубли в России. При этом рубли и доллары не пересекают границу российской банковской системы. Бизнес-решения ищут и находят.
Война – это решение политическое. Для Путина, для России это не война. Это действительно специальная военная операция где-то там на окраинах, очень далеко. Да, она затрагивает Белгородскую, Воронежскую, Тульскую, Курскую области. Что-то там такое прилетает. Но, в принципе, это очень далеко. Из 145 миллионов человек, живущих в России, ну, дай бог, ситуация как-то затрагивает миллионов пять. Остальные не в курсе, экономика живет, ничего не происходит. У Путина деньги есть? Ответ – есть. И он не только войну финансирует, он и все бюджетные обязательства, в законе прописанные, пока финансирует. Пока у него с этим проблем не возникает. Никаких секвестров он пока не проводил. Санкции дают нагрузку на бизнес. Экономика растет со скоростью не 3-4%, а со скоростью ноль – не растет. Ну и хорошо. Но налоги она платит. Нефть качается, продается. Налог на прибыль повысили, и бизнес заплатил. Он же не объявил забастовку. Подоходный повысили, и тоже не было никаких протестов. Сейчас НДС повысят. Население никуда не денется, будет платить. А это опять триллионы рублей придут в бюджет.
Задушить мощь государства экономические извне невозможно. Так?
Ну да, правда, можно поднять экономическую цену войны, но политика, который живет в мире иллюзий и который абсолютно маниакально хочет продолжать войну, экономическими проблемами заставить остановить войну экономическими проблемами нельзя.
Тогда для чего нужна, в частности, твоя политическая и антивоенная деятельность?
Мы сейчас уходим от экономики, переходим ко мне лично, да? Смотри, первое: делай, что должно, и пусть будет, что будет. Так получилось, что у меня с юношества была активная общественная позиция. У меня есть свои принципы и ценности. И я считаю, что их нужно защищать. За них нужно бороться, даже если это создает проблемы: по жизни у меня проблем было выше крыши. Да, из-за того, что я был слишком принципиальным, слишком прямолинейным, слишком бескомпромиссным. Я все это проходил, я все это хорошо понимаю. У нас с тобой богатый жизненный опыт. Мы еще помним Советский Союз, и мы видели эти 40 лет трансформации. Мы понимаем, что даже на горизонте в 40 лет Россия может пройти волнами через несколько этапов своего развития. И я абсолютно убежден, что путинский режим закончится. Это не вопрос да или нет. Вопрос – когда у России будет шанс на обновление, на продолжение пути по столбовой дороге цивилизации. У путинского режима продолжения не будет. Он исчезнет вместе с Путиным, так же, как другие диктаторские режимы исчезали.
Мы не знаем, что будет потом, но Россия будет продолжаться, и возникнет проблема реинтеграции России в цивилизованное сообщество. Нужно, чтобы Россию не забывали. Нужно, чтобы западные политики помнили, что Россия и Путин – разные вещи; они должны понимать, что в 90-е годы не помогли России, и теперь получили ответ. То же самое происходило с Германией после Первой мировой войны. Вас история вообще ничему не учит? Сейчас путинский режим опять загоняет Россию в тупик. Он опять ставит Россию в положение злобного вечного врага Запада. Идеология начала XX века, когда крупные европейские державы двигались к Первой мировой войне, считая, что кто-то из них обязательно является вечным противником. Это должно пройти. Запад, вы хотите, чтобы больше угрозы миру в Европе не было? Но угрозы миру в Европе не будет не потому, что вы будете больше тратить на оборону. Незаряженное ружье раз в год стреляет, мы все это знаем. Чем больше вы будете тратить на вооружение, чем больше Россия будет тратить на вооружение, тем больше риск военного конфликта. Он может быть маленький, ограниченный, но риск возрастает. Соответственно, если хотите долгосрочного устойчивого мира, значит, нужно как-то с Россией договариваться, чтобы она была партнером, союзником. И об этом нужно говорить. Этим нужно заниматься. Есть еще куча гуманитарных вопросов, потому что из-за войны несколько сотен тысяч россиян уехали за границу, и у большинства из них жизнь непростая. Тебе нужно привыкать к другой атмосфере, к другой стране, к другим правилам. У тебя возникают проблемы визовые, банковские, житейские. Уехавшие россияне подпадают под санкции, которые введены в отношении российских компаний.
И есть такое лоббирование интересов россиян, которые вынужденно живут за границей. Этим очень много занимается «Антивоенный комитет». Нужно их поддерживать так или иначе, морально, организационно.
Есть проблема российских политзаключенных, и, увы, своими силами мы не можем им помочь. Значит нужно, чтобы западные политики давили на Путина в этом вопросе.
Чем еще я занимаюсь? Сеять разумное, доброе, вечное. Нужно объяснять людям, что происходит, потому что есть пропаганда, а есть информация. Я не умею пропагандировать, но я умею объяснять. Я пытаюсь рассказать о том, что происходит, почему происходит, какие последствия могут быть. Я этим занимался всю сознательную жизнь. Почему я должен сейчас прекратить этим заниматься?
О цивилизационном выбор России
Фото: личный архив
Лет 20 назад ты только из Китая вернулся и взахлеб рассказывал о поступательном развитии цивилизации. Назвать китайский режим демократическим никак нельзя. Есть ли вероятность того, что перспективы России туда, а не в цивилизованное сообщество?
Смотри, Китай – это отдельный сюжет, отдельная тема, отдельная логика. Может ли Россия идеологически двигаться в сторону Китая, в сторону той системы идеологического контроля, цензуры, которая существует в Китае? Да, может.
Путин это демонстрирует, и демонстрирует Беларусь. Не знаю, поглядывают ли они на то, что делает Китай, но очень многое похоже. Другое дело, что конкретно товарищ Си Цзиньпин не скрывает, что он марксист, что он строит идеологическую систему, что компартия должна осуществлять идеологический контроль за всем происходящим в стране, и страна должна развиваться, исходя из тех марксистских догматов, которые Си считает правильными. Ну, в частности, он перечеркнул наследие Дэн Сяопина, который сказал, что для того, чтобы развиваться, нам нужно, чтобы была возможность обогащаться. Лозунг Дэн Сяопина: обогащайтесь, как можете. Си сказал: стоп, хватит. Давайте теперь заниматься выравниванием доходов.
Для этого я буду кошмарить бизнес. На каждом крупном и среднем предприятии будет представитель китайской компартии, который будет следить за тем, что вы делаете. Можно ли себе такое представить в России? Ну, нет.
Потому что при всем внешнем могуществе «Единой России» эта организация бюрократов, которые никакой реальной власти в стране не имеют. Кроме того, у Путина нет никакой внятной идеологии. У него, скажем так, есть идеология отрицания: я не хочу этого, не хочу того, мне не нравится то, мне не нравится это. А что нравится? Сидеть на своем месте. А какую Россию ты хочешь построить? У него это ответа на этот вопрос нет. Си Цзиньпин говорит: я хочу построить Китай, который будет независим. То есть, импортозамещение. Я хочу, чтобы Китай производил все для себя. За исключением природных ресурсов, чтобы у нас была опора на собственные силы, чтобы китайское население покупало китайские товары. Для этого нам нужно развивать внутреннее потребление, внутренние возможности. Я хочу, чтобы Китай продолжал заваливать весь остальной мир своими товарами. Поэтому давайте поддерживать экспортоориентированную экономику. Я хочу, чтобы доходы населения распределялись равномернее, поэтому богатых будем гнобить. Я хочу, чтобы никакого богатого среднего класса не было. Поэтому лозунг «обогащайтесь» сняли. Я не хочу больше, чтобы иностранцы со своими прямыми иностранными инвестициями приходили в Китай. У него есть некое понимание, каким Китай должен быть. А Путин, что, хочет выравнивать доходы? Да пофиг. Друзья – обогащайтесь, остальные – выживайте.
Можно ли построить в России при авторитарной системе такую же успешную китайскую экономическую модель? Ответ – «нет». Потому что начнем с того, что Китай строил эту модель, начиная с 1984 года. Те самые 40 лет назад, когда началась аграрная реформа Дэн Сяопина. И 25 лет идеология Дэна строилась на том, что страна привлекает прямые иностранные инвестиции, потому что она отстала, ей нужны технологии, оборудование, менеджерские знания, выход на внешние рынки, экспортоориентированные модели.
Второе. У Китая существовал и до сих пор существует практически неограниченный объем рабочей силы. Даже сейчас, когда уже все кричат, что у Китая проблемы с демографией, что население сокращается, по разным оценкам, у Китая есть примерно 200 миллионов человек, потенциально способных переехать из деревни в город и стать самой дисциплинированной и аккуратной рабочей силой в мире.
Китай находится на той фазе развития, которую Советский Союз прошел в 30-е годы. Называется урбанизация – массовое переселение из деревни в город. Когда человек переезжает из деревни в город, его уровень жизни растет, и экономика должна расти быстрее.
Сегодня у Китая уровень урбанизации 67%, а в соседних Южной Корее и Японии 83 и 92%, соответственно. То есть у Китая есть еще дальнейший потенциал. У России 75%, которые были достигнуты ещё в 1991 году; значит Россия уже исчерпала этот фактор экономического роста. У России нет свободного населения, нет свежей рабочей силы. Приезжают мигранты из Центральной Азии, которые снижают производительность труда. Россия закрыта для иностранных инвестиций, не может закупить оборудование, не может отремонтировать самолеты и так далее.
А самое главное, что, если при Ельцине еще происходили какие-то попытки встраивания экономики в мировую, то Путин приветствовал вхождение иностранных инвесторов только для того, чтобы они наполняли внутренний рынок, а все экспортные модели сотрудничества он зарубил. Не возникло ни одного предприятия, которое бы начало что-то экспортировать в значимых объемах. Как экспортировали лен, мед, пеньку, так сейчас добавились нефть, газ и металлы. Вот и все. Поэтому не получится из России китайской экономики.
Всегда ли политические катаклизмы вызывают экономические процессы, обязательно ли негативные?
Например, Ближний Восток – горячая точка с 1947 года. И он проходил разные фазы: военную, фазу умиротворения, согласия, мирных договоров, Нобелевских премий, нападений, отступлений, разгромов. Были ли экономические потрясения на этом пути? Да, были: два нефтяных шока 1970-х годов. Вот они всерьез изменили ситуацию на мировом рынке.
Нефть стала резко дороже, и мировая экономика занялась ресурсосбережением, то есть передовые экономики – основные потребители нефти – поняли, что по таким ценам столько нефти мы никогда не сможем купить, у нас денег не хватит.
Глобальная экономика от этого выиграла, потому что она стала более энергоемкой и энергосберегающей, появились современные технологии.
Российско-украинская страшная война. Сотни тысяч погибших. Колоссальные разрушения в соседней стране. А как на это отреагировала мировая экономика на первом этапе? Цены на нефть резко взлетели. Все всерьез считали, что сейчас европейские и американские санкции закроют доступ российской нефти на мировой рынок. Выяснилось, что не закрыли. Нефть дырочку нашла, потекла: теневой флот, дисконты, Индия, и Китай, и так далее.
По Европе сильно ударило. Подорожали энергоносители, отдельные секторы промышленности, многие компании просто перестали существовать. Потому что при этих ценах на нефть и газ они неконкурентоспособны. И нужно тратить деньги на вооружение вместо социальных программ. Но, в принципе, нельзя сказать, что мировая экономика что-то нашла или потеряла. Россия и Украина для мировой экономики – поставщики первичного сырья, первичных ресурсов. Что там с российскими первичными ресурсами? Как производили, так и производим. Как экспортировали, так и экспортируем. Европа стала платить больше. Индия с Китаем – меньше. Кто-то проиграл, кто-то выиграл. Но в целом мировая экономика этого не заметила.
С Венесуэлой еще сложнее, потому что это проект долгий, мы находимся только в самом начале. Эта страна с самыми большими запасами нефти, но ее роль в мировой нефтяной промышленности никогда не была супербольшой. Раньше она добывала 3,5 миллиона баррелей нефти в сутки, что в тот момент составляло примерно 4% от мировой добычи.
Сейчас она добывает в четыре раза меньше, 750–800 тысяч, что меньше 1%. Быстро нарастить добычу нефти нельзя. Нефть тяжелая, густая, ее нужно разжижать. Нужно ремонтировать нефтепроводы, потому что они 15 лет загнивали. В общем, считается, что через два года добычу нефти в Венесуэле можно будет увеличить в два раза. Хорошо, на мировом рынке нефти появится 1%, точнее 0,8% свежей нефти. Это ни о чем.
Что происходит в США?
Годовщина Трампа 2:0. С чем пришла Америка?
Средняя температура по больнице – хорошая. Было 37,2, а стало 37 ровно. Потому что инфляция снизилась, хотя и остается повышенной по отношению к желаниям Федеральной резервной системы. Безработица чуть повысилась, но в принципе, в пределах нормальных колебаний, и всерьез пока никакой угрозы не видно, а процентные ставки слегка снизились.
Экономика растет как сумасшедшая. Все боялись, что тарифная война Трампа приведет к тому, что инфляция повысится, что импорт товаров снизится. Оказалось, что нет. Многие страны-экспортеры, они же для Америки импортеры, взяли повышенные тарифы на себя. Американский бюджет получил несколько десятков миллиардов долларов от повышенных пошлин. Трамп получил кучу обещаний, на триллионы долларов инвестиций. Но мы понимаем, что это все будет растянуто во времени, и их эффект появится через два, три, четыре года.
А Трампа уже не будет к тому моменту.
Вроде пока он говорит, что на третий срок не собирается. Хотя не факт. Как? – Элементарно, Ватсон! Кандидатом в президенты в 2028 году выдвигается, условно говоря, Марко Рубио. Неважно, кто. Вице-президентом становится Дональд Трамп.
Между выборами и инаугурацией у победившего кандидата случается сердечный приступ, и он по состоянию здоровья уходит на пенсию. По американской конституции президентом становится вице-президент.
А политика изоляционизма на фоне привычного всем статуса Америки как мирового полицейского?
Ты же понимаешь, что полицейский – это человек, представитель организации, которая опирается на закон, и закон ей дает право на насилие. Скажи, пожалуйста, кто и когда Америке дал право на насилие во всём мире? Право быть глобальным полицейским? Ответ: никто.
То есть не было никакого глобального полицейского, не было никакого международного права, по которому Америка что-то имела право делать, а что-то нет. Была холодная война, было два лагеря, мир поделился на три части.
Одна часть жила по американским правилам, и Америка там наводила порядок. Вторая часть была под Советским Союзом, и Советский Союз там наводил порядок, включая Будапешт, Прагу и дальше по списку. И были страны неприсоединившиеся, которые хотели молоко сосать у двух маток сразу. И вот на этих границах шли прокси-войны США и Советского Союза. Но в принципе, Советский Союз и США договорились на чужую территорию не лезть. И разделить сферы влияния.
Каждый в своей сфере влияния наводил порядок и не вмешивался в чужие дела. Вот как существовал глобальный порядок. И Организация объединенных наций, по большому счету, существовала для того, чтобы великие державы имели возможность договариваться между собой. И, будь то конфликт на Ближнем Востоке, будь то Корейская или Вьетнамская война, всегда была некая платформа для общения. Самое главное между собой не воевать. А что сейчас? То же самое. Просто появилась еще одна сверхдержава. У нее экономическая мощь сопоставима с американской, а военная мощь пока отстает. У России военная мощь сопоставима с американской. А экономическая ниже плинтуса.
У нас у всех какой-то идеализированный образ 90-х годов, когда была единственная супердержава, и все считали, что это самый сильный пацан в классе, который всех строит. Неожиданно появился Китай, и сказал: стоп, а я? Я тоже так хочу. И выяснилось, что нет никаких возможностей ему противостоять.
Ну, то есть возврат к ситуации а-ля холодная война. Есть один лагерь или одна территория, которую реально контролирует Америка, и страны готовы выстраиваться под Америку. Есть другой регион, Юго-Восточная Азия, где страны не готовы выстраиваться под Китай. Ни Филиппины, ни Индонезия, ни Вьетнам, не говоря уже о Южной Корее и Японии. Но Китай сдвигает границы, оккупирует острова, нарушает воздушное пространство, а Америка ничего не может или не хочет сделать. Ну, правда, по факту то же самое произошло на Ялтинской конференции: Черчилль признал, что Сталин, который уже вошел в Польшу, ее не отдаст. Он вошел в Румынию, и уже ее не отдаст. И вот это соглашение на салфетке было признанием реальности: если дядя Джо что-то взял, потребовать у него назад невозможно. Вот Китай что-то взял и, тем самым, объявил себя великой державой. А после этого в Америке появился странный президент Дональд Трамп, который сказал еще в 2017 году: что-то у нас не в порядке. Мы считали, что Китай наш партнер, что он будет двигаться в нашу сторону, жить по нашим правилам, в нашем лагере. А оказалось, что он строит свой лагерь со своими идеологическими принципами, ценностями и продвигает свою модель в этом самом развивающемся мире. И что можно строить успешную экономику, но быть при этом авторитарным режимом. Это противоречит американской идеологии. Китай наш экономический, военный и идеологический противник, – заявил Дональд Трамп. И к этому надо готовиться. С этим надо бороться. И даже демократы с ним согласились. В Америке сформировалась единая позиция без принципиальной разницы между демократами и республиканцами по этому вопросу. А потом пришел Байден, который проспал. Не зря же его спящим Джо называли. По большому счету, он линию Трампа в отношении Китая не отменил, даже ужесточил, но проспал Россию с Украиной, не захотел с Путиным разговаривать. И получил войну. Дональд вернулся: опа! Ребят, как у вас все запущено. Посмотрите, у нас под брюхом Венесуэла. Нам надо навести порядок. У нас на повестке дня безопасность Америки.
От Украины, которая в восьми тысячах километров, ни хорошего, ни плохого Америка ждать не может. От Венесуэлы может. Я на днях случайно слушал инаугурационную речь Джона Кеннеди, а он там очень жестко сказал: Западное полушарие должно быть под нашим контролем, и никаких вариантов. Как раз в преддверии Карибского кризиса. Такую жесткую фразу Дональд Трамп вполне мог произнести сегодня.
И, как я вижу ситуацию, это не изоляционизм Америки. Америка начинает при Трампе заботиться о своей безопасности. Безопасность Америки начинается с безопасности в Западном полушарии. В Западном полушарии угроза не должна исходить ниоткуда, а уже потом будем заниматься всем остальным. Мы помним, что Китай наш противник, поэтому смотрим на Тихий океан. Европа точно не является нашим противником, поэтому опасности мы от нее никакой не ждем. Если у Европы есть проблемы безопасности, пусть она решает их сама.
Кстати, она по этому поводу очень обижается.
А кто вам сказал, что Америка должна за вашу безопасность платить? Другое дело, что Америка вам два раза не дала создать свою систему безопасности – в 1947 году и в 1992 году. Ну, а сейчас создавайте. В чем проблема?
Сейчас других денег будет стоить.
А вы что, считаете, что для Америки это бесплатно? Короче говоря, я считаю, что сейчас в Америке происходит переосмысление концепции безопасности. Они хотят обезопасить себя в Западном полушарии и сосредоточить свои силы на противостоянии экономическим, военным и идеологическим противникам. Китаю, например, откуда они видят угрозу своим ценностям, образу жизни, модели жизни, притягательности американского образа жизни. И в принципе, сейчас уже в меньшей степени, но еще два-три года назад всерьез в Америке обсуждали, что Китай нас вот-вот обгонит, а мы отстой и уже не самая передовая держава мира. Сейчас падение темпов роста в Китае эту тему погасило. Но в принципе, роль Америки в мире снизилась, а самое главное, что появилось еще одна супердержава.
О колониализме. Существует рабство «Хижины дяди Тома», а существует рабство «Унесенных ветром». Согласись, это два разных рабства.
Это два разных рабства. Но дальше жизнь показывает, как это может двигаться. Вот Соединенные Штаты Америки, вот страна Мексика. И в 1992 году, после многолетних переговоров подписано соглашение NAFTA, о зоне свободной торговли между США, Канадой и Мексикой. И с 1992 года мексиканская экономика поперла вверх со страшной силой. Притом, что Мексика стала терять добычу и доходы от нефти, а была такой же, в общем, маленькой нефтяной державой. И сегодня в Мексике нет проблем. Ну, безработица. Но, если у тебя есть профессия, если ты хочешь работать, ты находишь работу в американских компаниях и работаешь, и через южную границу США мексиканцы не идут. Идут люди из Центральной Америки. Но это было осознанное политическое решение мексиканских властей. Давайте выстраивать нормальную экономику и нормальные политические отношения с нашим соседом, мы готовы привлекать, приезжать, приветствовать американские иностранные инвестиции. Приходите, стройте, эксплуатируйте нас, но мы от этого будем жить лучше, мы согласны. Можно ли сказать, что между США и Мексикой колониальные отношения?
Это нормальные экономические. Могут ли по этому пути пойти страны Центральной Америки? Да. Надо смотреть, хотят ли они пойти по этому пути индивидуально.
Есть прокоммунистический режим в Никарагуа. Есть достаточно прогрессивный режим в Сальвадоре, который, в общем, хочет двигаться по американской модели развития. Поэтому у каждого свое желание. Но сказать «давайте мы вас колонизируем. Давайте мы наведем здесь свой порядок» …. Мы же видели, что американцы пытались это сделать в Ираке, в Афганистане. И что из этого вышло? Ничего хорошего.
О кризисе российской оппозиции и ее роли в ПАСЕ
Все против всех в российской оппозиции. Парламентская ассамблея Совета Европы, Каспаров, Кара-Мурза. Это что?
Это низкий уровень политической культуры. Это, я бы сказал, слишком юный возраст, чтобы стать политиком. Потому что, когда политик не понимает, кто для него главный противник, и что политика – это искусство возможного и строительство компромиссов… У нас есть главный враг – Путин и путинская война, и все остальные разногласия должны уходить на второй план. И говорить, что мы с вами не будем объединяться по вопросу противостояния Путину, потому что у нас разные мнения о том, желтый или оранжевый должен быть галстук или носки, – для меня это смешно. К сожалению, если люди, которые считают себя политиками, не видят разницы между принципиальным и второстепенным, – это детский сад.
Евгений Григорьевич Ясин, которого ты тоже хорошо знала, еще в начале моей трудовой карьеры мне сказал: Сережа, не будь принципиальным в мелочах, и не будь мелочен в принципах. И мне кажется, что если бы люди, которые бодаются друг с другом, об этом чаще думали, наверное, не было бы столько конфликтов. А люди, которые занимаются этим, у меня такое ощущение, что им больше нечего предложить. Они как Дональд Трамп, хотят быть на поверхности информационного поля, вот этой информационной пены. И, кроме как через скандал, у них это не получается.
Существует ФБК, существуют вопросы к деятельности ФБК. А еще существует фонд «Free Russia Foundation», к которому тоже масса вопросов, и в котором ты, кстати говоря, казначей. И мир, с которым вся разномастная политическая компания пытается коммуницировать, говоря «этих не берите, берите нас». Как разобраться?
Ну, смотри, давай начнем с мелкого. Я не казначей «Free Russia Foundation» и никогда им не был. Я несколько лет работал в его Совете директоров, но два года назад ушел из его состава. Есть совет директоров. А есть менеджмент. Я был казначей Совета. Это человек, который…
Не получает зарплату?
Какая зарплата, о чем ты? Совет директоров в некоммерческих организациях в Америке – я не слышал, чтобы они получали зарплату. Моя ответственность состояла в том, чтобы помогать менеджменту выбирать аудитора и выступать посредником между менеджментом и советом директоров так, чтобы члены совета получали информацию о финансовом положении. То есть я работал с менеджментом. Запрашивал финансовую информацию и трансформировал ее в формы, понятные членам совета, у которых нет экономического и бизнес-опыта; временами у них возникали простые вопросы, на которые они хотели получать ответы. Никакого распоряжения деньгами, никакого управления, у меня ничего этого не было.
Как разобраться, кто есть кто в российской оппозиции? К сожалению, хорошего ответа на этот вопрос нет. Потому что люди, которые хотят разобраться, и люди, в отношении которых хотелось бы разобраться, лишены возможности коммуницировать между собой. Если бы Россия была страной, где есть политическая конкуренция, то каждая из названных тобой организаций и каждый политик имел бы возможность ездить по России, общаться с избирателями, излагать свое видение и отвечать на вопросы. Они получали бы или не получали поддержку на выборах.
Кто-то мог бы получить 10% или 15%, а кто-то 1% или 0,1%. Вот тогда мы могли бы ответить на вопрос, кто есть кто. Рынок можно ввести в заблуждение, но его нельзя обмануть. Избирателей нельзя обмануть. Избиратель говорит: Дональд Трамп – мне как избирателю понятно, о чем он говорит. Он как политик чувствует, что меня волнует, и поэтому я отдаю голос за него. А вот Камала Харрис – классная дама и очень симпатичная. Но она несет какую-то хрень, которую я не понимаю, и на мои вопросы не отвечает. Поэтому я и голос не отдаю.
К сожалению, в России этого нет. И дальше начинаются игры в песочнице детского сада. У кого-то есть личностные симпатии, у кого-то исторические фобии, у кого-то медиаканалы, которые становятся пропагандистскими и пропагандируют: с одной стороны, противостоят путинской пропаганде, а с другой стороны – выливают ушаты грязи на своих якобы политических конкурентов. Как можно сегодня конкурировать с Ходорковским, ФБК, «Free Russia Foundation»? За что конкурировать? Конкурировать можно на выборах за голоса избирателей.
Фото: FRF
За представительство в ПАСЕ.
Послушай, но ты же не считаешь, что президент ПАСЕ только и отслеживает все эти российские медиаканалы, всю эту информацию? Нет, конечно. Президент ПАСЕ или ПАСЕ как организация – они всем дают равные возможности. Когда проходили встречи российской демократической оппозиции с ПАСЕ, приглашение получали все. Но кто-то приезжал, а кто-то, как ФБК: мы не будем в этом участвовать, нам неинтересно. Мы выше этого. Это какая-то хрень. В результате кто-то выдвигает своих кандидатов, кто-то не выдвигает. Но есть информация, что чуть ли не 200 кандидатов появилось в этих списках. Я думаю, что через встречу с руководителями ПАСЕ прошло человек 40-50 российских оппозиционных деятелей, давайте так их называть. И я думаю, что у руководителей ПАСЕ сложилось представление об этих людях.
Вот ты что будешь делать в ПАСЕ?
А кто тебе сказал, что я там буду? Буду я или не буду, зависит не от меня. Я все, что от меня зависело, сделал. Ездил на встречи в ПАСЕ, излагал свои взгляды. Я согласился с тем, чтобы меня выдвинули. Сразу после появления Берлинской декларации, еще не зная, что она будет критерием, обязательным условием для участия в ПАСЕ, я ее подписал, исходя из своих взглядов на жизнь. Мне было бы там интересно, не буду скрывать.
А зачем вся эта структура с точки зрения практики?
Совет Европы — это европейская структура, основными функциями которой являются сохранение демократических принципов, защита прав человека и честные выборы. ПАСЕ – это самый верхний уровень европейской интеграции. Это не организация, которая делит деньги, но это организация, в которую входят представители парламентов 47 европейских стран. То есть, когда ты туда приезжаешь, ты общаешься с людьми, которые сидят в законодательных собраниях 47 европейских стран. И, соответственно, если возникает проблема, что в Болгарии российских эмигрантов начинают притеснять, ты можешь встретиться с болгарскими депутатами в ПАСЕ, поговорить, попросить, пообщаться, рассказать, им. А можно ли встретиться с вашим министром внутренних дел или заместителем министра, обсудить ситуацию?
Для чего нужна эта платформа. Первое – стратегически мы считаем, что Россия должна вернуться в Европу. В России нет ни одного смельчака, который готов всерьез обсуждать, как Россия будет возвращаться в Европу. Потому что Путин сказал, что этого не будет никогда.
Вот, соответственно, мы хотим, чтобы европейские политики понимали, что есть путинская Россия, а есть Россия. Географически Россия была и остается частью Европы, и нужно, чтобы она политически вернулась в Европу. Соответственно, об этом нужно говорить. Как это может быть, что должно измениться в России, и вообще, что происходит в России? Потому что уровень российской экспертизы что у европейских, что у американских политиков очень низкий. То есть рассказывать, что происходит, как происходит, на цифрах, на фактах. Дальше – в России больше тысячи политзаключенных, и у разных европейских стран, ну, по крайней мере, у политиков идет общение с российскими политиками. Этих политзаключенных можно вытащить, можно настаивать на обменах. Нужно, чтобы эта тема не уходила. Потому что смотри, Трамп только начал с Венесуэлой, начали выпускать политзаключенных. Лукашенко намекнули, он выпустил.
Только сказал посол американский в Никарагуа «неплохо было бы выпустить политзаключенных», там 200 человек освободили. Тема политзаключенных актуальна, ее могут поддерживать западные политики. Можно ли добиться серьезных успехов, ну, давайте быть честными: вряд ли. Пока Путин заточен на войну, пока он в своей маниакальной ярости, он на эту тему говорить не готов. Но когда война закончится, когда начнется восстанавливаться мир, когда пойдет обмен пленными всех на всех, в этот момент мы должны объяснить западным политикам: еще есть вот эти тысяча с лишним человек в России, которые сидят за то, что они были против войны.
Но можно начинать и сейчас. У нас есть сапер Александр Григорьевич Лукашенко. Он этим маршрутом прошел. Что получил Лукашенко в обмен на политзаключенных? Снятие санкций с «Белавиа»: самолеты можно ремонтировать. Сняли санкции с «Беларуськалия». Да, экспорт калийных удобрений.
В обмен на политзаключенных можно России предлагать снятие тех или иных санкций. Выяснилось, что Запад на это готов. Ну и Лукашенко как младший брат Путина сказал: нормально работает. Честная сделка. Мне эти люди не нужны. Вам они нужны, забирайте, А мне нужно, чтобы вы мне мой калий разрешили экспортировать.
Михаил Ходорковский недавно заявил, что «Free Russia Foundation» – орган Госдепа. И в такой ситуации – что ему делать в ПАСЕ?
FRF точно совершенно не орган Госдепа. «Free Russia Foundation» – некоммерческая организация, финансирование которой на 85-90% – деньги американских фондов, которые получают деньги из американского бюджета, и распределением которых в значительной мере занимается либо Госдеп, либо USAID.
То есть утверждение, что FRF существует на деньги американского бюджета, справедливо. Но эта тема возникла не сегодня и не вчера. Может или не может существовать некоммерческая организация, которая финансируется за счет американского бюджета? Да, может. Она может заниматься широким спектром того, что называется гражданской активностью – от защиты дикой природы до поддержки культуры национальных меньшинств. Может ли такая организация называть себя российской политической структурой? С моей точки зрения, нет. То есть решите: либо вы, что называется, политики и занимаетесь политической деятельностью, либо получаете грантовые деньги и на них делаете хорошие проекты. Я не обсуждаю, чем занимается FRF. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы получать грантовые деньги и делать что-то хорошее. Есть много организаций в мире, которые этим занимаются.
Я здесь наткнулся случайно на заявление Владимира Милова о том, что, если российские политики получают иностранное финансирование, то это недопустимо, и он готов с этим бороться. Вот есть Ходорковский, есть Милов. Уж, казалось бы, полярные противоположности? Выясняется, что у них одинаковая точка зрения. Хотя Милов, похоже, уже передумал…
Я уже говорил, что уровень российской экспертизы у американских политиков, включая Госдеп, крайне низкий. И думаю, что при Трампе он стал еще ниже. При Трампе ни в Совете национальной безопасности, ни в Госдепе нет ни одного чиновника серьезного уровня, кто бы занимался Россией. Да, есть технические сотрудники. Они решают мелкие вопросы, но у них нет внятной политики, внятной идеологии – что делать с Россией.
Поэтому то, что FRF живет на деньги, которые, упрощая, распределяет Госдеп через свои каналы, не означает, что Госдеп говорит FRF, что им нужно делать. Госдеп, а точнее, те, кто получают и распределяют деньги Госдепа между структурами, аналогичными FRF, могут говорить: этим давайте, этим не давайте. Но чем они будут заниматься, Госдеп совершенно не волнует. Я думаю, что сейчас для Госдепа Россия не является приоритетной темой. И можно не рассчитывать на то, что возникнет финансируемый из бюджета новый Институт изучения СССР, как это было после Второй мировой войны, или американский Комитет освобождения народов России от большевизма.
Все центры, которые занимались в Вашингтоне, в Америке изучением России, они не то, чтобы спеклись, их в принудительном порядке заставили искать частное финансирование. Доля бюджетных денег на российские исследования очень сильно сокращалась: к 2017-2018 году она снизилась до 20%. А в этот момент выяснилось, что у американского бизнеса нет интереса к России. Американский бизнес перестал давать деньги, и все российские программы зачахли. То есть просто незачем.
А вот тоже интересный сюжет. В 2017-2018 году организация BBG – «крыша» для «Голоса Америки», «Радио «Свобода», «Настоящего времени» и прочих (позже – USAGM, агентство США, управляющее медиасетями, вещающими в страны с ограниченной свободой прессы. В 2025 году президент Дональд Трамп подписал указ о ликвидации агентства – прим. SOTA) получила резкое увеличение бюджета, немереные деньги, чуть ли не миллиард долларов в год для того, чтобы интенсифицировать свою работу. И не смогла их освоить. Они даже не поняли, что с этими деньгами делать. Как работали в своем режиме, так и работали.
На самом деле, если бы Путин построил железный занавес по границам России, не лез бы за границу, про Россию давно бы все забыли, она никому не интересна. Да, это страна, от которой мир, кроме первичного сырья, ничего не получает. Ну и что? Ну, сидите у себя, хоть людоедствуйте. Нам на это наплевать. Вы на нашу поляну не ходите, к нам в гости не лезьте через окно.
Кошмар! Так Донбасс, может, отдать?
А он у тебя? Ты что, им распоряжаешься?
Нет, я цитирую Трампа.
Послушай, ну, отдать или не отдать Донбасс – это вопрос к Украине, к украинским политикам, украинскому населению. И это точно совершенно не мы с тобой должны решать. И не нам с тобой обсуждать. Потому что легко быть щедрым за чужой счет.
Я категорически не готов отвечать на вопрос, отдавать Донбасс или не отдавать. Но я считаю, что худой мир лучше доброй ссоры. Я считаю, что усилия украинских политиков, украинского президента, украинской власти должны быть направлены на поиск реальных мирных решений. Нравится вам Путин, не нравится вам Путин – Украина не может выиграть эту войну. Если генерал не сможет выиграть войну, он ее проиграет. В войне не бывает ничьей, если только политики об этом не договариваются. Поэтому задача украинских политиков – договориться о том, чтобы война остановилась. На каких условиях? Точно не мне решать.
